soL gazetesinden Onur Emre Yağan’ın Türkiye’deki kontrgerilla faaliyetlerine ilişkin çalışmalar yapan isimlerle yaptığı söyleşi dizisinin beşinci konuğu Can Dündar oldu.
Yağan’ın soL gazetesinde yayınlanan söyleşi dizisinin beşinci bölümünü sizlerle paylaşıyoruz:
Ergenekon isimli kitabınız, Bahçelievler katliamının anlatılmasıyla başlıyor. Türkiye’de kontrgerilla faaliyetleri için bir başlangıç sayılabilir mi bu tarih?
Aslında Türkiye’nin NATO’ya girişiyle; 1950’lerde başladığını düşünüyorum. Çünkü Avrupa’da da örnekleri bulunan bir NATO organizasyonundan söz ediyoruz. Dolayısıyla, Türkiye’nin NATO üyeliğiyle Gladio faaliyetinin de başladığını düşünüyorum. 6-7 Eylül’ü de katabilirsiniz, Kıbrıs’ı da katabilirsiniz kontrgerilla faaliyetlerine; Bahçelievler katliamının ise, 1970’lerde Türkiye’de solun yükseldiği dönemlerde, kontrgerillanın sürece nasıl müdahil olduğunun göstergesi olduğunu düşünüyorum.
Türkiye’de gerçekleşen bütün darbelerin derin devlet işi olduğu gibi bir değerlendirme var. Örneğin, 27 Mayıs için de 28 Şubat için de aynı şey söyleniyor…
Benim yaşadıklarımdan öğrendiğim, hiçbir şeyi tek bir gerekçeye bağlamamak. Bütün darbelerin her birinin özgün yanları var. Hepsinde bence bir dış müdahaleden söz edilebilir. Ordunun yönetim iştahı var. Zaten askerin yönetmesini isteyen siviller var. Zaman zaman kamuoyu desteği var. Ama bazı darbelerin önünü açmak için kontrgerillanın, hiç kuşkusuz payı oldu.
28 Şubat’ı özel olarak değerlendirirseniz, “Susurluk’la ilişkisi var” der misiniz?
En genelden baktığınızda, bütün askeri müdahalelerde ordunun seçilmiş olanlara bir güvensizliği olduğu görülür. Bu 27 Mayıs, 12 Mart, 12 Eylül için de böyleydi. Cumhuriyete dönük tehditler oluştuğu algısıyla askerler müdahale ediyorlar. Bu durum, 28 Şubat’da hepten görünür oldu.
Susurluk, Türkiye’nin aydınlanması ve kontrgerillanın tasfiyesi yönünde önemli bir yol kazasıydı, çeteler açısından. Ancak ne yazık ki israf edilmiş bir gelişmeydi. Önemli ipuçları sundu bize ancak orada özellikle hükümetin tasfiyesini isteyen çevrelerin olayı kendi koltuğunun altına aldığını düşünüyorum. O uğraş öyle heba oldu ve bir yandan 28 Şubat’a hizmet eder bir şeye dönüştü, ne yazık ki.
Susurluk döneminde birçok isim soruşturuldu. Ama mesela, sizin de Ergenekon isimli kitapta “Çiller Özel Bürosu” diye adlandırdığınız çetenin önemli isimlerinden Çiller soruşturulmadı…
Ben orada önemli pazarlıkların döndüğünü düşünüyorum. Belli insanlar dokunulmazlık elde etti bu süreçte. Daha çok tetikçi seviyesinde insanlarla uğraşıldı. Ben, Türkiye’nin Susurluk meselesini inatla karanlıkta tutmasına hayret edenlerdenim. Bu hükümet de, “bütün kirli çamaşırları ortaya çıkaracağız, derin devleti tasfiye edeceğiz” iddiasıyla yola çıkmasına rağmen, hiç üzerine gitmedi.
Tabii derin devlet dosya tutmayı seven, kendini korumayı bilen gelişkin bir yapılanma. “Derin devlet yapılanmasının tasfiyesi” denilen süreçten, derin devlet kendini gizleyerek ayakta çıkmayı başardı diye düşünüyorum.
Derin devlet sürüyor diyorsunuz… Nasıl bir şey var karşımızda, geçmişten farkı ne? Siz Ergenekon isimli kitabınızda 700 kişilik bir çeteden bahsediyorsunuz. Şimdi de var mı böle bir sayı?
Bunu şöyle düşünmek lazım; dönem tehdidi neyse, ona göre organize olan bir yapılanmadan söz ediyoruz. Soğuk Savaş döneminde komünizme karşı bir örgütlenme demek lazım; Kıbrıs’ta Rum çetecilere karşı Türk çetecilerin örgütlenmesinde görev alıyor; 6-7 Eylül’de kamuoyunu azınlıklara karşı kışkırtma rolü alıyor; 70’lerde yükselen sol hareketi bastırmak görevi alıyor; 90’larda köylerin yakılmasında, PKK’ya destek sağladığı düşünülen işadamlarının öldürülmesinde görev alıyor.
Peki, bugünün koşullarında görevi ve tehdit algısı nedir?
İşte onu çözmek lazım. Ben, doğrusu, bu yeni barış sürecinden endişeliyim. Çünkü tarihte gördüğümüz, barışla çok barışık olmayan bir yapılanma. Dolayısıyla bu sürece nasıl bir refleks verir. Bu süreci baltalar mı, bunlara bakmak lazım. Son dönem Güneydoğu’da üstlendiği işlevi düşünürsek, bu yapılanmanın orada söndürülemediğini, üzerine gidilemediğini görürüz.
Celal Kazdağlı ile birlikte 1997 yılında
kaleme aldığı “Ergenekon” isimli kitapta, Türkiye’de kontrgerillanın
işlediği suçları ve bu yapılanmanın başındaki devlet görevlilerini isim
isim anlattı. Kitabının içeriği ve ismi dolayısıyla Ergenekon davasında
tanık olarak dinlendi ve “Benim gördüğüm Ergenekon, ne yazık ki bugünkü
yargılama ile ilgisi olmayan bir yapıydı” şeklinde ifadede bulundu. Can
Dündar, Susurluk süreci ve sonrasındaki kontrgerilla faaliyetlerini
yakından izleyen gazetecilerden...
‘Öcalan’ın bahsettiği yapıya Gladio dememek lazım’“Yeşil Gladio” ya da “Yeni Gladio” olarak adlandırılıyor yeni yapı. Örneğin, İmralı tutanaklarında da kullanılıyor bu adlandırma…
Benim incelediğim araştırdığım yapılanma, bundan farklı bir şey. Yani Öcalan’ın söylediği Gladio yapılanması, bunlar yeni örgütlenmeler ve buna Gladio dememek gerektiğini düşünüyorum. Evet, birtakım derin güçler var, Emniyet içinde, İstihbarat içinde yapılanmalar var. Ama ben bunun NATO içinde tohumları atılan kontrgerilla yapılanmasının bir uzantısı olduğu kanaatinde değilim. Bunlar konjonktürel bazı bilek güreşleri ve Emniyet’e, yargıya, İstihbarat’a hakim olma savaşları. Bir tür cemaat içi hesaplaşmalar. Tabii, derin devlet için de öyle denilebilir ama derin devletin refleksleri farklı ve orada asıl bir türlü aydınlatılmayan faili meçhul cinayetten, toprağa gömülmüş silahtan, görevlendirilmiş birçok sivil insandan söz ediyoruz. Bunlar henüz aydınlatılmadığı için, şimdiki yapıyı öncekiyle ilişkilendirmek bana çok sağlıklı gelmiyor.
Dolayısıyla siz, Sinop-Samsun saldırılarında da Yeni Gladio yoktur diyorsunuz, doğru mu?
Bilemiyorum, orada bir örgütlü olay olduğu belli ama Türkiye’yi biraz bilen herkes bunun bir parti bünyesinde de rahatlıkla örgütlenebileceğini düşünür.
Ama mesela Hrant Dink cinayetinde, devletin bütün kollarıyla seferber olduğunu çok net görürüz. Emniyeti’yle, Jandarma’sıyla, İstihbarat’ı ve özellikle yargısıyla, bütün devletin örtbas çabasını görüyoruz. Bu olay en net şekliyle yeni yapılanmaya ilişkin bir şey söylüyor. Bu mesela büyük organizasyon, bir partiyle örgütleyemeyeceğiniz bir olay. Bölgeye gelen üç milletvekilinin üstüne 500 kişiyi salmak çok büyük bir sorun değil ama bir açık cinayeti, failler bu kadar ortadayken, bütün kanıtlar, belgeler, tanıklar ortadayken gizleyebilmek hakikaten çok ciddi bir örgütlenme gerektiriyor.
Hrant Dink cinayetindeki bazı polislerin, örneğin Reşat Altay ve Ramazan Akyürek’in de işin içinde olması ve Cemaat ile bilinen ilişkileri Yeşil Gladio tanımını da güçlendiriyor…
Tabii, mutlaka dirsek temasları vardır. Bir kısmı daha önceki yapılanmaların içinde de yer almış insanlar yeni iktidarla yeni postlar elde etmiştir ama ben henüz asıl ana yapının tasfiye edilmediğini düşündüğüm için, bunu onun uzantısı gibi görmek bana çok sağlıklı gelmiyor.
Ergenekon davası lunapark aynasına çevrildi’
Ergenekon, eski kontrgerillanın uzantısı mı peki?
Ben Ergenekon diye zaten kontrgerilla dediğimle aynı şeyden bahsediyorum. Ama bugünkü Ergenekon davası, bir hayli çarpıtılmış bir resimdir. Bir tür lunapark aynasına çevrildi o iş.
Ergenekon operasyonunun bir çete olduğu topluma anlatıldı. Bugünden baktığınızda öyle miydi? Yoksa sonradan mı değişti?
Bizim kitabımızda bahsettiğimiz Ergenekon’un burada ancak kırıntısını görürsünüz. Böyle bir yapıyı tasfiye etmeye niyetli olan bir iktidar, elbette 1970’lerin, faili meçhul cinayetlerin üzerine giderdi. O kadar geri gidemiyorsa, 1980 darbesini ciddi araştırırdı, hadi o kadar geri gidemiyorsa 90’ların yakılan köylerini, öldürülen işadamlarının faillerini bulurdu. Bunların hiçbirinin olmadığı, sadece AKP’ye dönük darbe çabalarının soruşturulduğu bir duruşmayı biz nasıl kontrgerilla soruşturması diye algılayabiliriz ki.
Emniyet’in, MİT’in birçok davada açığa çıkan hukuksuz uygulamaları var örneğin. Kontrgerilla yöntemlerine uygun uygulamalar bunlar. Bu işler kendi kendine olmuyorsa kim yönetiyor, kim karar veriyor bu işlere?
Bizim algıladığımız anlamda devlet yapılanmasının geleneksel refleksleri var. Bahsettiğiniz örnekler de bu reflekslere uygun. Her nasıl olursa olsun, kendisine göre bir tehdit algısı belirlediği zaman, hukuk falan gözetmeden bu tehdidi çözmeye dönük harekete geçiyor. Bunun için gizli bir yapılanmaya da gerek yok.
MİT müsteşarı meselesinde çok net gördük. Mesela Kürt sorununda devletin bir kanadı işin barışla, PKK’yla görüşerek değil kora kor silahlı mücadeleyle çözüleceğine inanıyor. Burada tek bir fail aramak bana çok mantıklı gelmiyor. Geçmişte birbirinin dosyasını tutanlar, örgütlenmenin içinde yer almaya çalışanlar, dağda vuruşanlardan tutun da, MGK’da görev alanlara kadar bir koca alt yapı örgütlenmesi diyelim. Bunu kazımaya kalktığınızda, bayağı bir çaba sarf etmeniz lazım. Ama ben bugünkü hükümette öyle bir çaba görmüyorum. Demek ki bir uzlaşmaya varılıyor. Sen bu kadar girip, üst raflara çıkarsan bende de senin dosyaların açılır gibi bir şey döndüğünden kuşkulanıyorum.
