Ash: Otoriterler yalanı tekrarlayarak gerçek gibi göstermeye
çalışır; Hasan Cemal bile terör propagandası ile suçlanıyor! Gazetecilik asla
tehdit altında değil; artık internette büyük gazetecilik işlerine imza atılıyor
Oxford Üniversitesi profesörü ve The Guardian yazarı Timothy Garton Ash,
T24 yazarı ve P24 Gazetecilik Platformu Kurucu Başkanı Hasan Cemal'e köşe yazısında
'terör propagandası' yaptığı iddiasıyla 1 yıl 3 ay hapis cezası verilmesini
örnek göstererek "Otoriterlerin repertuvarı çok kısıtlıdır. Ulusal
güvenliğe tehdit, vatana ihanet, terörizm suçlamaları gibi... Mesela gazeteci
Hasan Cemal bile terör propagandasıyla suçlanmış" dedi.
"Nazi Almanya’sı Propaganda Bakanı Joseph Goebbels’ten
beri biliyoruz ki büyük bir yalan tekrar edile edile gerçek gibi görünür"
açıklamasında bulunan Ash, "Çin’deki ve Doğu Avrupa’daki aktivistlerin bir
ilkesi var: 'Sanki öyleymişçesine' diye bir ilke... Sanki özgür bir ülkede
yaşıyormuş gibi davranıyorlar. Her şeye bıkmadan usanmadan 'Bu insan haklarına,
demokrasiye aykırıdır” diye itiraz ediyorlar. Sonuç alamayacağını bilseler bile
topluma mesaj vermeye devam ediyorlar" diye konuştu.
Hasan Cemal'e köşe yazısı için 1 yıl 3 ay hapis verildi,
ceza ertelendi!
Timothy Garton Ash'in Hürriyet'ten Çınar Oskay'a verdiği
söyleşi şöyle:
Aydınlanma, bilimsel devrimler, hak ve özgürlük
mücadeleleri... İnsanoğlu, kat ettiği onca mesafeden sonra yine bir korku ve
güvensizlik dönemine girdi. Milliyetçilik, yabancı düşmanlığı, ırkçılık, terör
şaha kalktı. Ne oldu böyle?
- Tarih dalgalar halinde ilerler. Benim hayatım liberalizmin
yayılma dalgasına rastladı. 1960’ta dünyanın büyük bölümünü diktatörler
yönetiyordu. Sonra Güney Avrupa, Doğu Avrupa, Latin Amerika uzun bir özgürleşme
süreci yaşadı. 2005-2006 yıllarında -son ekonomik krizle şiddetini artıran- bir
antiliberal karşıdevrim başladı. Nereye baksak milliyetçi popülizm var: Rusya,
Hindistan, Türkiye, Macaristan, Polonya ve şimdi Amerika Birleşik Devletleri
(ABD)... Bu liberalizme bir tepki. Her hegemonik düzen, memnuniyetsizlerini
yaratır. Yaşadıklarımız bir tarihçi için şaşırtıcı değil.
Demokrasi fikri gözden mi düşüyor?
- Popülistler, liberal demokrasinin temellerini aşındırıyor.
Liberal demokrasi; bağımsız medya, bağımsız mahkemeler olmadan hayatta kalamaz.
Türkiye bir örnek ama benzer gelişmeler başka yerlerde de var. ABD, Britanya
dahil...
"Trump, narsisist bir zorba, kişiliği böyle..."
Demokrasinin beşiği diye anılan Britanya’da bile...
- Kesinlikle... Bir referandum sonucu Avrupa Birliği’nden
çıktık. Muhafazakâr Parti, “Halk konuştu” dedi. Yüksek Mahkeme, konunun
parlamentoya taşınması gerektiğini belirttiğinde Daily Mail gazetesi ‘Halk
düşmanları’ diye manşet attı. Bu, Stalin’in ve ondan önce Goebbels’in
başvurduğu klasik popülist söylemdir. Nigel Farage (Britanya’nın AB’den çıkma
kararı aldığı referandumda anahtar rol oynayan politikacı), Brexit
referandumunun ertesi sabahı “Bu, ahlaklı, sıradan insanlar için, gerçek halk
için büyük bir zaferdir” dedi. Geri kalan yüzde 48 gerçek halk değilmiş gibi!
Avrupa Birliği (AB) tarihin en ilham verici, birleştirici,
uluslararası kurumlarından biriydi. Rüya bitti mi?
- Rüya kâbusa dönüyor. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra yeni
bir sistem inşa edildi. Temel felsefesi sorunlarımızı şiddete başvurmadan
çözebilmekti. AB bunun en ileri örneğiydi. Şimdi ise yaşam savaşı veriyor. Üye
ülkelerdeki insanların yarısı bu birliğin iyi bir şey olduğunu düşünmüyor
artık.
Neden böyle oldu?
- AB kişisel hafızamız üzerine kuruluydu. Savaşın,
diktatörlüğün, işgalin, yenilginin... Yeni nesiller bunların hiçbirini
hatırlamıyor. Onlar AB ile ilgili sıkıntıları biliyor sadece.
"Devletin şiddet kullanımında artış kesinlikle
olacak"
Bir başka demokrasi ABD’de olanlar da şaşırtıcı. Donald
Trump’ın söylemleri popülizmde başlı başına bir ekol!
- O narsisist bir zorba. Kişiliği böyle. Ama dünyada geniş
popülist bir akım var. Theresa May’den (Birleşik Krallık Başbakanı) Trump’a;
Macaristan’da Viktor Orban, Hindistan’da Modi, Türkiye’de Erdoğan ve en uçta
Rusya’da Putin ve Çin’de Şi Cinping’e uzanan bir akım... Mesele şu: Güçler ayrılığı,
yargı bağımsızlığı, basın özgürlüğü gibi demokrasinin taşıyıcı sütunları ayakta
kalacak mı? San Francisco’da bir mahkeme Müslümanlara yönelik seyahat yasağını
iptal etti. Bu çok etkileyiciydi. Trump’ı protesto eden kalabalık, başkanlık
törenindeki kalabalıktan büyüktü. ABD için umutluyum.
Trump yönetimi işe başlar başlamaz İran’ı hedef tahtasına
oturttu. Seneler süren diplomasi, müzakereler bir anda çöpe gitti. Bu yeni
dönemde savaş tehdidi artacak mı?
- Devletin şiddet kullanımında artış kesinlikle olacak. Çoğu
zaman da kendi vatandaşlarına... Trump bir ihtimal İsrail’in İran’a askeri
harekât düzenlemesine yeşil ışık yakabilir. Ama bence esas tehlike Güney Çin
Denizi’nde... Trump ile Şi Cinping (Çin Devlet Başkanı) kaza eseri bir
çatışmaya girerse geri adım atmakta zorlanacaklardır. Çünkü ikisi de
milliyetçilik kaplanının sırtına binmiş durumda.
Trump, Nigel Farage, Fransa’da milliyetçi Marine Le Pen gibi
liderler birbirlerine coşkulu destek mesajları veriyorlar. Nedir bu romantizmin
sırrı?
- ‘Popülist Halk Cephesi’ diyorum ben bu yakınlaşmaya. Bir
tür ‘Milliyetçi Enternasyonal’. Otoriter liderlik tarzına hayranlık duyuyorlar.
Hemen hemen hepsi Putin hayranı. Çok şükür, tarih bu tür ‘Milliyetçi
Enternasyonal’lerin uzun sürmediğini gösteriyor. Zaten fikrin kendisi bir
çelişki... Milliyetçilerin çıkarları çatışır. Tabii daha süreç tamamlanmadı.
Geert Wilders, Hollanda’da; Marine Le Pen Fransa’da öne çıkıyor. Bu akımdan
etkilenmeyen tek ülke var: Almanya.
Nazizm, Auschwitz gibi korkunç trajedilere sebep olan
Almanya bugün demokratik ideallerin en büyük savunucusu. Bu tarihsel paradoksu
nasıl açıklıyorsunuz?
- Cevabı verdiniz zaten. Tam da bu yüzden! O kadar berbat
şeyler yaşadılar ki şimdi, “Bir daha asla” diyorlar. Alman politik sistemi, bu
acıları bir daha yaşamamak üzerine kuruldu. Almanya Başbakanı Angela Merkel,
Trump’ı seçilir seçilmez -zehir zemberek bir açıklamayla- insan hakları ve
demokrasi konusunda uyardı. Putin’e asla taviz vermiyor. Bu değerleri bu kadar
net biçimde gündeme taşımadığı tek ülke Türkiye çünkü mülteci krizinde
Türkiye’nin desteğine ihtiyacı var. 24 Eylül’deki seçimleri kaybetmesinin tek
yolu mülteci sayısındaki hızlı bir artış olur.
"Türkiye ile yaşanan sıkıntı Batı'nın da başarısızlığı"
Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan’ı da popülist akımın bir
üyesi olarak tanımlıyorsunuz. Sizce Türkiye’deki gelişmeler uluslararası
popülizmle mi ilgili yoksa buranın tarihsel dinamikleriyle mi?
- Tabii ki her ülke biriciktir fakat uluslararası bir akımın
etkisi olduğu kesin. Erdoğan 10 yıl önce farklı bir çizgideydi. Onunla ilgili
çok büyük umutlarım vardı. Türkiye’yi Avrupa’ya yakınlaştırıyordu. Ama işler
değişti. 10 yıldan uzun süren liderliğin bazı sıkıntıları var. Bu bütün dünyada
böyle. Amerikalıların maksimum iki dönem başkanlık uygulaması boşuna değil. Ama
Türkiye ile yaşanan sıkıntı Batı’nın da başarısızlığı. 2005 yılında AB dinamik
ve çekiciydi. O zaman Türkiye’ye yeterince açık değildik. Sonra da kendimiz
ciddi bir krize girdik. Rusya gibi ülkeler daha makbul görünmeye başladı ve
Türkiye ‘Osmanlı dönüşü’ yaptı.
‘Osmanlı dönüşü’ mü?
- Bir AB ülkesinin dışişleri bakanı arkadaşımdı, o
anlatmıştı: Ahmet Davutoğlu, Dışişleri Bakanı’yken AB’deki mevkidaşlarıyla bir
toplantı yapıyorlar. Konu, Türkiye’nin AB’ye katılımı... Toplantının sonunda
Avrupalı dışişleri bakanları, “Galiba biz Osmanlı İmparatorluğu’na katılmaya
davet edildik” diye şakalaşmışlar... Türk dış politikasında bir dönüşüm
yaşandı. Ama Avrupa’nın ışığı da sönmeye başlamıştı. Birçok bakımdan işleri
bozan biz olduk.
Nasıl?
- Yeterince iyi niyet yoktu. Sarkozy’yi, Almanya’yı dinleyen
Türk liderler “Bunlar ciddi değil” diye düşündü ve haklılardı.
"Otoriterlerin repertuvarı çok kısıtlıdır"
Türkiye’nin Batı bloğundan tamamen kopması dünya için ne
anlama gelir?
- Dünyada hâlâ ‘normal olan demokrasidir’ diye bir algı var.
Türkiye’nin Rusya gibi bir yöne kayması otoriterleşmenin bölgede bir norm
olarak algılanmasına sebep olabilir. Ben sivil toplumun tam otoriterleşmeye
engel olacağını umuyorum. Bu mümkün olmasa bile bu ülkedeki on milyonlarca
insan, özgürlüğe yakın duyguları tanıdı, yaşadı. Dünyayı gezdiler, işler
kurdular, iyi eğitim aldılar. Bu sosyal güçler zaman içinde harekete geçer.
İnsanlar bu tür deneyimleri unutmaz. Temiz hava hissi gibidir, unutulmaz.
“İfade özgürlüğü her yerde saldırı altında” diye bir
tespitiniz var.
- Bakın, bu söyleşiyi bile bir akıllı telefona kayıt
ediyorsunuz. Bu alet ifade özgürlüğünde devrim yarattı. İnsanlığın yarısı
bunları kullanıyor, bilgileniyor, bu müthiş bir şans. Geriye itme yaşanması
şaşırtıcı değil. İktidarlar ifade özgürlüğünden çekinir. Çin insanlık tarihinin
en büyük sansür ordusunu kurdu. İnterneti sansürlüyorlar. Mısır, Hindistan,
Polonya, Macaristan, nereye bakarsanız ifade özgürlüğüne yönelik engellemeleri
görüyorsunuz.
Bu dönemin moda kavramı ‘gerçek-sonrası’ (‘post-truth’).
Yani gerçeğin öneminin azaldığı bir dönem... Bu yeni trende ne diyorsunuz?
- Ben ‘olgu-sonrası’ (‘post-fact’) kavramını tercih
ediyorum. Trump’ın defalarca Obama’nın ABD’de doğmadığını söylemesi gibi...
Amerikalıların yüzde 30-40’ı hâlâ Obama’nın Amerika’da doğduğundan emin değil.
Joseph Goebbels’ten (Nazi Almanya’sı Propaganda Bakanı) beri biliyoruz ki büyük
bir yalan tekrar edile edile gerçek gibi görünür. Duygusal anlamda çekici
söylemler gerçeğe karşı galip gelebiliyor.
Mantığa aykırı söylemlerle, dayanaksız iddialarla nasıl
mücadele edilir?
- Otoriterlerin repertuvarı çok kısıtlıdır. Ulusal güvenliğe
tehdit, vatana ihanet, terörizm suçlamaları gibi... Mesela gazeteci Hasan Cemal
bile terör propagandasıyla suçlanmış. Çin’deki ve Doğu Avrupa’daki
aktivistlerin bir ilkesi var: “Sanki öyleymişçesine” diye bir ilke... Sanki özgür
bir ülkede yaşıyormuş gibi davranıyorlar. Her şeye bıkmadan usanmadan “Bu insan
haklarına, demokrasiye aykırıdır” diye itiraz ediyorlar. Sonuç alamayacağını
bilseler bile topluma mesaj vermeye devam ediyorlar. Bir tenis maçı gibi...
“Ben bu maçı üç sette bitiririm” dersen, enerjini yanlış harcar ve maçı
kaybedersin. Ama Roger Federer gibi bakar, bu iş beş set, beş saat sürecek diye
planlarsan mental olarak daha güçlü olursun.
"Gazetecilik tehdit altında değil"
Biraz gazetecilikten söz etmek istiyorum. Siz aynı zamanda
bir köşe yazarısınız...
- Evet, Oxford’da profesörüm ama gazetecilik gururla
taşıdığım bir kimlik. Çok değerli ve önemli bir meslek...
Peki eskisi kadar değer veriliyor mu? Gazeteniz The
Guardian’daki haberlerin altında gözüme bir not çarptı... Okuyuculardan bağış
istiyorsunuz. Dünyanın en iyi gazetelerinden birinde böyle bir şey görmek içimi
parçaladı. Gazetecilik tehdit altında mı?
- Geleneksel iş modeli internet karşısında zora girmiş
olabilir. Ama gazetecilik asla tehdit altında değil. İnternette de büyük
gazetecilik işlerine imza atan kurumlar var. Gazeteciliğin profesyonel kodunu,
ahlakını korumamız gerekiyor. Ayrıca alternatif finansman modellerine kafa
yormak gerekebilir. Derneklere, kamu yararı gözeten bağımsız kurumlara...
"Burası bir sembol"
Sizce bu çalkantılı dönem kültürümüzü nasıl etkiliyor? Siz
de günlük hayatınızda, sokaklarınızda, mahalle pub’ınızda değişim yaşıyor
musunuz? Siz de bizim İstanbul’da yaşadığımız gibi sokaklardaki insan selini,
neşeyi, coşkuyu yitiriyor musunuz? Bu küresel bir trend mi?
- Bunu sık sık duyuyorum ve beni inanılmaz derecede üzüyor.
İstanbul müthiş cazibeli, hareketli, çokkültürlü, iddialı bir şehir... Burası
bir sembol... Bizde böyle bir şey yaşanmadı. Tersine, hayal kırıklığına uğrayan
kitleler mobilize oldu. Daha önce görülmemiş, çok aktif bir Avrupa Birliği
taraftarı hareket ortaya çıktı.
"Uluslararası kamuoyu kayıtsız değil, unutulmuş
değilsiniz..."
Dünya çapında bir akademisyen olarak Türkiye’deki
meslektaşlarınızın durumunu izliyor musunuz?
- Birçok meslektaşımın işsiz kaldığını biliyorum.
Akademisyen, yazar ve gazeteci olarak görevimiz gerçeği aramaktır. Önce gerçeği
bulmak, sonra bunu açıkça, analitik ve ilgi çekici biçimde yazmak... Bunu
yaptığı için işinden olan meslektaşlarımı hayranlıkla izliyorum. Bu bir onur
belgesidir, madalya gibidir. Oxford Üniversitesi olarak Türkiye’deki pek çok
akademisyenle, üniversiteyle bağımız var. Elimizden geleni yapmaya çalışıyoruz.
Albert Einstein’ın da kurucularından olduğu bir dernek vasıtasıyla, ‘mülteci
bilim insanı’ dediğimiz yani artık kendi ülkelerinde çalışamayan bilim
insanları için çalışmalar yürütüyoruz. Bazılarını Oxford’da ağırlamaya
çalışıyoruz. Buraya kısmen Bilim Akademisi’nin davetiyle geldim. Akademik
özgürlüklerle ilgili çok iyi raporlar yazmışlar. Zor durumda olanlar için bir
çözümüm yok. Söyleyebileceğim şey uluslararası kamuoyunun kayıtsız olmadığı.
Unutulmuş değilsiniz...
"Acaba ABD ve Rusya, Çin'e karşı ittifak mı
düşünüyor?"
Putin, popülist akımın öncüsü mü? ABD’de olan biten nedir?
Trump’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı Michael Flynn, Rusya’ya yakın olduğu için
apar topar görevden alındı. Putin uluslararası bir komplo mu orkestre ediyor?
- Putin, Soğuk Savaş sonrası etkileyici bir geri dönüşe imza
attı. Rusya’nın yeniden büyük bir güç olarak tanınmasını sağladı. Ukrayna
konusunda da AB’yi böldü, ABD’de dostlar kazandı. Benim aklımdaki soru şu:
Trump hükümeti bir ‘tersine Kissinger taktiği’ mi uyguluyor? Henry Kissinger,
Rusya’ya karşı Çin’le yakınlaşmıştı. Acaba bugün ABD ve Rusya Çin’e karşı bir
ittifak mı düşünüyor?
‘Büyük plan’ bu mu sizce?
- Donald Trump’ın bu kadar stratejik düşündüğü konusunda
şüphelerim var ama Amerika’nın esas sorunu Çin’le... Rusya bölgesel bir güç;
IŞİD ciddi bir sorun ama yaşamsal değil. Amerika’ya esas tehdit yeni bir süper
gücün ortaya çıkması olur...
