Müslümanlar İslam havzasının geniş olduğunu düşünür. Toplumsal anlamda bir çok yardımlaşma öğesi vardır. Bunlardan örnek verecek olursak İnfak, Zekat, Sadaka, Fitredir. Bütün bunlara alternatif olarak neden komünist/sosyalist bir hareketin var olmasını gerekli görüyorsunuz?
Aslına bakılırsa bütün büyük dinler, insanları iki yönden eşitlemeye çalışırlar: Topluluk olarak ve sınıfsal. Sınıfsal olamayan aidiyetler vardır. Örneğin insanlar herhangi bir toteme taparlar veya herhangi bir aşirete bağlıdırlar. Ticari, ekonomik ilişkiler gelişince, o aşiret ilişkileri onun önünde bir engel olmaya başlar. Mekke’yi ele alalım. Kureyşliler, Mekke’nin zenginleriydi. Aşiretler de, aşiretsizler de vardı. Allah’ı kabul etmek, Allah’a şirk koşmamak, eşit olmak anlamına geliyordu. Allah büyük ölçüde eşitleyici bir varlıktır. Bütün farklı aşiretleri bir tek Allah’ın kulluğu ile eşitler. Bu bir biçimsel eşitlikti. Gerçek bir iktisadi ya da sınıfsal eşitlik olması yönünde de dinlerin gayreti vardır. Hristiyanlıkta “ Komşunu kendinden önce düşün..” denir. İslamiyet’te faizin haram edilmesi, başkalarıyla elindekini paylaşmak gibi davranışlar her zaman övülmüştür. Ama bütün tarih bize şunu gösterir: dünyanın en iyi ahlaki öğretiler bile fiiliyatta gerçekleşmemiştir. Bir süre sonra zenginler elindekileri vermemeye başlamışlardır.
Bu başarısızlık neden kaynaklanıyor?
Sorunun özü şurada aslında; tüketim ve bölüşüm aracılığıyla eşitlik çağrıları başarısız kalmaya mahkumdur. Çünkü bunlar eşitsizliğin nedenlerine girmez, onların sonuçlarıyla uğraşır. Sınıfları yok etmez, sınıfları veri alarak onların arasındaki farkı tüketim ve bölüşüm farklılıklarını ılımlandırmaya çalışır. Marksizm denilen öğreti de bu eşitlikçi çağrısıyla, bütün dinlerin mirasına bu anlamda sahiptir. Fakat bunun için çözümü başkadır. Nedenlerine girer. İslam da birileri önce zengin olacak. Zenginliğini, dolayısıyla eşitliği üretim ve mülkiyet ilişkileri aracılığıyla sağlamakta çözümü bulur. Sınıfları kabul ederek eşitlemek değil, sınıfları var eden koşulları ortadan kaldırarak, sınıfları yok ederek eşitlemek. Bu anlamda bütün büyük dinlerin hiçbir zaman gerçekleştiremedikleri ideali gerçekleştirmenin gerçek koşullarını sağlar. Tüketim ya da dağıtım alanında ahlaki önerilerle gerçek anlamda bir eşitlik sağlanamaz. Biz üretim ilişkileri alanında hareket ederek bir eşitliği sağladığımız taktirde, eşitlik sağlanabilir ve insanların iyi niyet veya ahlaklıklarına tabii olunmaz, burada toplumsal sistemin kendisi eşitlikçi olur. Temel fark buradan gelir zaten. Marksizm de tüm insanları eşitlemek ister “dil, din, ‘ırk’ ne olursa olsun bütün insanlar eşittir” idealini sahiptir. Bu biçimsel eşitliğin varlığını veya olmasını veri kabul edip “gerçek bir eşitlik nasıl olabilir?” sorusuna cevap verir. Bütün dinler bunu ahlaki vaazlar vererek yapmaya çalışmışlardır, ama başarısızlıkla neticelenmiştir. Zenginler eninde sonunda tüm üretimleri ele geçirmişlerdir ya da onlar bir süre sonra dinleri içinde egemen durumuna gelmişlerdir.
Kur’an-ı Kerim’de özel mülkiyeti sınırlayan birçok ayet vardır. Bu anlamda mülkiyeti sınırlayan, Marksizm’den çok ileri talepleri vardır. Özellikle Lenin döneminde fabrikaların işlemesi, işçilerin çalışması düzenli bir şekilde olmadı. Bunlardan dolayı orada da çatlaklar oluşmadı mı?
İki şeyi birbirinden ayırmak lazım. Dünyada sosyalizm diye bir şey hiç olmadı. İslam’ın başına gelen tabiri caizse, sosyalist teorinin de başına geldi. Nasıl İslam başlangıçta Mekke’de yoksulların bir hareketi olarak başladı ve onu bir takım zenginler ele geçirdi ise, bu zenginler İslam’ın bütün demokratik ve eşitleyici gücünü yok ettilerse öyle… Başlangıçta tüm Müslümanlar silahlıydı. Cami de toplanılırdı ki, aslında bir meclis demekti camiler. Orada halifeden bile hesap sorabiliyordu o ilk Müslümanlar. Ama o camiler ne oldu? Şam’daki halifenin emirlerinin okunduğu yerler haline dönüştü. Artı halifelik babadan oğula geçmeye başladı. Biat etmek bir bakıma onaylamak, seçmek demektir. Biat da, seçim de ortadan kalktı. Benzeri de sosyalizmin başına geldi. Nasıl Muaviye ve diğerlerinin yaptıklarına bakarak İslam dini veya öğretisi yargılanamazsa, Sovyetler ve diğerlerine bakarak da Sosyalist öğreti yargılanamaz. Sosyalizmin Muaviyesi de Stalin’dir diyelim…
Doğunun kültürünü almış bu topraklarda sizce komünizm ya da sosyalizm ne kadar etkili olabilir?
Doğunun kültürü dediniz nedir? Doğu dediğiniz nedir? Doğu coğrafi ya da sosyolojik bir kavram olarak ele alınabilir. Coğrafi olarak Doğu, Orta Doğu’nun doğusudur diyelim. Mesela Dicle ile Fırat’ın doğusundan ta Japonya’ya kadar doğudur, diyelim. Ama bu coğrafi bir kavram olur, sosyolojik doğu kavramı farklıdır. Fas batının batısında olmasına rağmen doğudur. Japonya doğunun doğusu olmasına rağmen batıdır. Neden? Neden doğudur, neden batıdır? Doğu aslında özünde şudur; Doğu klasik uygarlıklara geçmiş demektir. Çin, Hindistan, İran, Akdeniz Bölgesi, Mısır, Mezapotamya gibi bölgeler doğudur. İster batıda olsun ister doğuda. Bunlar 5000 yıldır klasik sınıflı toplumların uygarlıklarının yaşadığı yerlerdir. Sınıflı toplumlar varsa oralarda her zaman eşitlikçi fikirlerde olmuştur. Hıristiyanlıkta örneğin Bogomillik; İslamiyette Alevilik, Bektaşilik, İsmaililik gibi Batıni tarikatlar; Hindistan’ın kast düzenine karşı Budizmin reformcu karakteri v.s… Dünya tarihine baktığımızda nerede bir sınıflı toplum varsa eşitlikçi idealler de olmuştur. Bu eşitlikçi idealler modern sosyalist fikirlerin ortaya çıkışına kadar, eşitlikçiliği daima tüketimi kısıtlayarak ya da zenginliği aşağılayarak, kanaatkarlığı yücelterek, Hint fakirlerinden tutun bu günkü İslam aleminde konformizmi reddeden, hatta sizin bulunduğunuz sitede övülen kanaatkarlığa, malını başkalarıyla paylaşmaya yönelik anlayış ve çizgilere; uzak Asya’nın “spor”larından tutun, Hıristiyanlığın içindeki Katarlara kadar çeşitli tarikatlar her zaman Sosyalizm idealine sahip olmuşlardır. Sosyalizm bu topraklara yabancı değildir. Sadece bunun biçimi nasıl erişileceği üzerinden bir sorun vardır ki, Modern Sosyalizm -buna Marksizm diyelim- “üretim ilişkileri alanı üzerinden bunu değiştirebiliriz” demiştir. Tek fark oradadır. Ben olabileceğini düşünüyorum. Mesela Osmanlı devletinde toprak mülkiyeti yoktu. Topraklar çiftçilere eşit olarak dağıtılıyordu. Osmanlı bir toprağı ele geçirdiği zaman nüfus sayımı ve arazi tahriri yapıyordu. Bir çift öküzle bir aileyi geçindirebilecek kadar toprakları eşit olarak dağıtıyordu. Bu Bolşeviklerin Ekim Devrimi’nden sonra yaptıklarının tıpkısıdır. Ya da Amerika’da Homestead Kanunu’ndan sonra batıdaki boş toprakların, Amerikalı çiftçilere verilişinin tıpkısıdır. Biri Amerika’da, biri Bolşevik Rusya’sında, biri Osmanlı’da.. Bir düzen, pekala insanlara rahatlık, mutluluk getirmiş, onların sırtındaki sömürüyü ve zulmü kaldırmışsa insanlar onu kabul edeceklerdir.
İslam’ın ve Sosyalizmin tarihsel süzgecinden sonra günümüze gelelim. Vahşi kapitalizm ile modern kapitalizmin etkin olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Bunun tam ortasına sıkışmış Türkiye Cumhuriyeti’ni düşünürsek… %99’u Müslüman oluşunu da baz alırsak; teorisini batı argümanlarının üzerinde temellendirmiş Marksist bir yönelim sizce Müslümanların gelenek ve göreneklerine uyum sağlar mı?
Bu ifadeye bazı itirazlarım var. Birincisi kapitalizm her zaman vahşidir. İster modern, ister antika olsun. Vahşi de olmak zorundadır. Artı değerin kaynağı iş gücüdür. İşçi gücünü ne kadar ucuza ve ne kadar çok çalıştırırsan o çok kâr edersin. Diğer kapitalistlerle o derece rahat rekabet edersin. Bu işin mantığının özü budur.
İkincisi; Türkiye’nin %99’u Müslüman değildir. Ayrıca, Türkiye’de hiç Müslüman yok (!) kendine Müslüman diyen insanlar var. Bu dünyada Müslüman olmakta mümkün değildir…
Müslüman olmak mümkün değil midir?
İslam, doğru olarak, Dini bir “inanç” olarak görmez; toplumsal bir düzen olarak görür. Siz “Ben İslam dinine inanıyorum, dinim İslam’dır.” dediğinizde, aslında İslamiyet’in din tanımı üzerinden değil, Aydınlanmanın din tanımı üzerinden İslam’ı tanımlamış olursunuz. Dini İnanç olarak, kişinin özel bir sorunu olarak tanımlayan Aydınlanma’dır. Ben Müslümansam, Türkiye Cumhuriyeti’ne vergi vermemem, askerlik yapmamam, onun okullarına gitmemem gerekir. Bu anlamda hiç kimse Müslüman değil. Olamaz da zaten. Birisi “ Ben Müslümanım ben Allah’ın adına vergi vereceğim, Allahın adına askerlik yapacağım, bana gönderilen kitaba göre o hukuktan yargılayacağım ya da yargılanacağım, ben Türkiye Cumhuriyeti’ni tanımıyorum, onun kararlarını tanımıyorum” dediği an yaşama şansı yoktur. Müslüman olma şansınız yoktur… Uluslarla kaplı bu dünyada. “Elhamdülillah Müslüman’ım” diyen Müslümanlığını söylemiş olmaz. “Müslümanlığı bir inanç olarak kabul eden dindenim” demiş olur. Dini bir inanç olarak kim tanımlar? Tabi ki ulusçular tanımlar. Yani aslında “ben Türküm” demiş olur. Bir Müslüman Türk olamaz, bir Türk de Müslüman olamaz. Biz insanlara kendilerine atfettikleriyle değil, nesnel anlamlarıyla bakmalıyız. İkincisi; Türkiye’nin %99’u Müslüman değil, Aleviler de Müslüman değildir. Aleviler klasik İslam’ında bildiği gibi, Müslüman olması için önce “gavur” olması gerekir. Alevilik İslamiyet’e Hristiyanlık’tan daha uzaktır.
‘Alevilik İslamiyet’e Hristiyanlık’tan daha uzaktır’ derken?
Alevilik sınıfsız köylü toplumunun dinidir. İslam’ın egemen olduğu topraklarda yaşayabilmek için kendisini Alevilik biçiminde var edebilmiştir. Eski çağ Müslümanları Aleviliğin İslam’a Hristiyanlık’tan bile uzak olduğunu biliyorlardı. Onun için “ Bir Alevinin Müslüman olması için önce gavur olması lazım” derler. Anlatmak istedikleri şuydu; Hristiyanlık ve Musevilik bir uygarlık dinidir. Sınıflı toplumun dinidir. İslam gibi. Ama Alevilik kitapsız, yani henüz uygarlığı ve yazıyı ve devleti bilmeyen köylülerin dinidir. Uygarlığı, yazıyı, kitabı bilmeyen bir toplumun dinidir. O uzaklığı ifade edebilmek içindir. Nasıl Müslüman yoksa bu günkü toplumda Alevilik de yoktur. Mümkün de olamaz. Ulusal devletlerin var olduğu bir dünyadayız. İnancının Hristiyanlık, Müslümanlık, Alevilik olduğunu söyleyenler, ne Hristiyan, ne Müslüman ne de Alevidirler. Onlar şu ve ya bu ulustan insanlardır. Onlar dinini inanç olduğunu söyleyen Türkler, Almanlar, Fransızlardır.
Son yıllarda İslamcılar dünya siyasetinde yer almaya başladılar. 11 Eylül ülkemizde de İslamcıların siyasette, cemaatler üzerinden söz sahibi olması gibi. Neticede İslam politikleşti. Politik İslam sizce nedir?
Ben bugünkü dünyada İslam’ın olabileceğini düşünmüyorum. Ama İslam’ı bayrak yapan hareketler vardır. Bunlar modern sosyal partiler ve hareketlerdir. İslam’ı bayrak yapan bu günkü dünyada birçok hareket var. Bunlar çeşitli sınıfların eğilimini yansıtıyorlar. Bunun içinde burjuvası var, emekçilerden, yoksullardan yana olanı var, küçük burjuva eğilimlerini yansıtanı var, çeşitli farklı kültürel renklere göre bunu ifade edeni var. İslam’ın içerisindeki farklı geleneklere göre bunu ifade edeni var v.s. Örneğin İran’daki Şiilik içerisinde siz bunu ifade edecekseniz, Şiiliğin varsayımları içerisinde mücahitleri kuran Ali Şeraiti de olduğu gibi başka bir paradigma içerisinde ifade ediyorsunuz. Sünni bir ülkede ifade edecekseniz, başka bir şekilde gidiyorsunuz. Pakistan’ın gelenekleri başka… böyle bir yanı da var. Politik İslam’a bakarsanız 20. yüzyılın başlarında İslam ülkeleri, bir yandan batının sömürgesi durumuna gelmişlerdir, bir yandan kapitalizm ile ilişkiye geçmişlerdir. Politik İslam böyle doğmuştur. Sömürgeciliğe karşı, “İslam’ı var olan dünya içerisinde yeniden nasıl tanımlarız” diye bir sürü hareketler geliştirmişlerdir. Bugün politik İslam denen hareketlerin kaynağında bu vardır. Ben Politik İslam’ı modern politik partiler ya da hareketler olarak görüyorum. Kendilerinin iddiaları gerçek İslam’ın devamcıları, öz İslam’ın hakiki, bugünkü temsilcileri olmalarına rağmen biz bu hareketleri, onların kendi hakkındaki iddialarıyla değil, onların bugünkü dünyadaki nesnel konumlarıyla ne olduklarını anlayabiliriz. Bu nedenle ben onları modern siyasi parti olarak görüyorum. Ayrıca şöyle bir sorun var; Politik İslam denilen hareketler, bugünkü dünyada ulusal devletlerde var. Bu ulusal devletler tıpkı Mekke zamanının aşiretleri gibidirler. Bugünkü Dünya insanının mutluluğunun önündeki en büyük engel uluslar ve ulusal devletlerdir. Bu ulusları ve ulusal devletleri yıkıp yerine ne kuracaksınız? Politik İslam’ın cevabı ‘İslam’… Ama o zaman şöyle bir eşitsizliğe yol açmış olacak; -dünya çapında bir tek İslam Cumhuriyeti’ni varsayalım- Dünyanın büyük bir bölümü Hıristiyan, Budist , Konfüçyüsçü… bunları ya kese kese zorla Müslüman yapacaksınız ya da onları ikinci sınıf vatandaş yapacaksınız. Birtakım haklardan mahrum edeceksiniz. İslam hukukunu göre de siz, Allah’ın dediklerinden bir düzen kuracaksanız, onları ikinci sınıf vatandaş yapmanız gerekir. Osmanlının Hıristiyanlara, Yahudilere yaptığı gibi. Bu ise eşitsizlik yaratacaktır. Türkiye Cumhuriyeti’nin kendini Türklükle tanımlayıp, Türk olmayanlara ya da Sünni Müslümanlığı tanıyıp Alevileri ikinci sınıf vatandaş yapması onlardan aldığı vergilerle Sünni Müslüman “din adamları”nın maaşlarını karşılaması gibi bir duruma düşeceksiniz. Budistler, Konfüçyüsçular, Hristiyanlar, Protestanlar hepsi ikinci sınıf insan olacak. Siyasal İslam bu sorunla yüzleşmiyor. Ama bu sorunla yüzleşmediğinde de, fiilen İslam ile tanımlanmış bir ulusal devleti önermiş oluyor. Bugünkü Türkiye Cumhuriyeti kendini Türklükle tanımlıyor. Diğerlerini baskı altına alıyor. Kendisini İslam olarak tanımlayınca İslam’a dahil olmayanları baskı altına alacak bir ulus devlet kurmuş olacak. Politik İslam’ın en eşitlikçisinde bile hatta sizin yazdığınız sitenin bile en zayıf noktası burada. “Politik İslam” bununla yüzleşmek zorundadır. Çünkü, sadece gerçek biçimsel eşitliğin olmadığı bir yerde iktisadi eşitliğin üzerine vurgu yapmak, o biçimsel eşitlik üzerinde bir körlük yaratmakta ve esas can alıcı sorundan kaçmaya yol açmakta. Türkiye sosyalistleri bu hatayı yaptı. Dünya Sosyalist hareketi de bu hatayı yaptı. Sanki Türkiye’de Kürtler, Rumlar eşitmiş gibi varsayılarak, sosyal bir eşitliği ön plana çıkardı. Ne oldu? Ulusalcılıkla sonuçlandı. Politik İslamcılık içerisinde bugün eşitlikçi ve özgürlükçü bir eğilim yansıyor. Özgürlükçü eğilim ulusçulukla yüzleşip kesin tavır almadığı takdirde, sosyalistlerin uğradığı aynı akıbete mahkum olacaktır. Yüzleştiği takdirde ise; İslam ile tanımlanmış bir ulus devlet kurmamak içinde dünya çapında insanların dini, dili, soyu, sopu ne olursa olsun, eşitlikçi bir düzen istiyorsa, fiiliyatta kendini İslamiyet ile değil de, inançların tamamen kişisel olduğu; bütün diğer dinlerin eşit düzeyde olduğu, bir düzeni savunmak anlamına gelir. Politik İslam’ın en zayıf noktası budur. Bunu savunamıyorlar orada takılıyorlar.
Son zamanlarda AKP ılımlı İslam adı altında birtakım politikalar yürütmeye çalıştı. Ekonomik ilişkilerde başarılı fakat siyasal ilişkilerde başarısız oldu. Özellikle Kürt açılımında istenilen sonuç alınamadı. Toplumun bir çok kesimiyle, aydınlarla bir araya gelindi. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?
AKP bugün Anadolu’da yükselen burjuvaziyi temsil ediyor. Şu demektir; Osmanlı devletinin son zamanlarında iyi kötü bir kapitalizm gelişmişti ve bu kapitalizmin büyük ölçüde Rum ve Ermenilere dayanıyordu. Rum ve Ermeniler katledildi. Tıpkı Fransa 1600’lerde Protestanların kesilmesi gibi Türkiye’de de Hıristiyanlar kesildi veya sürüldü. Fransa’da Burjuva devrimi bununla nasıl 100 yıl geriye gittiyse, Türkiye’de de burjuva devrimi 100 yıl geriye gitti. Ve nasıl Fransa’da o katliamın ardından ‘devlet benim’ diyen Lui’ler egemen olduysa, Türkiye’de de bu devletçiliğimiz, Kemalizm denen ideoloji egemen oldu. Rum, Ermeni ve Hristiyan ailelerin malları ya hükümetin veya belediye konakları oldu yada feodal ağaların konakları, ya da kasaba bezirganlarının evleri, konakları oldu. Üretici bir sermaye birden bire tefeci bezirgan bir sermayeye dönüştü. Modern Kapitalist sermaye ile tefeci bezirgan sermaye arasında şöyle bir fark vardır. Kapitalist sermaye üretimle ilgilidir. Kendini çoğaltmak için üretimde bulunur. Tamamen işçiyi sömürür. İşçiyi sömürürken toplumu zenginleştirir. Ama Tefeci bezirgan sermayenin, yani kapitalizm öncesi sermayenin üretimle ilgisi yoktur. Kendini arttırdığı an üretim geriler. Köylü yoksulluktan ölür, sermaye bulamadığından aç kalmaya başlar. Tefeci bezirgan sermayenin yükselmesi için birilerinin ürettiği değere el konulması gerekir… İşte şimdi bu Hıristiyanların tasfiyesiyle Tefeci ve Bezigan sermayeye dönüşmüş sermayenin tekrar modern bir kapitalist sermayeye dönüşü ve bunun yansımasıdır AKP. Şu anki iktidar kendi açısından akıllıca davranıyor. Bu askeri bürokratik oligarşi karşısında iktidara gelebilmek için daha esnek bir politikaya geçtiler, Laik denen sermaye kesimlerinin desteğini de aldılar. Laik ve liberal aydınların desteğini aldılar ve iktidarlarını güçlendirdiler. Şimdi ikinci adıma geçiyorlar. Kürt hareketini nasıl tecrit ederiz? Kürt burjuvalarıyla nasıl ittifak kurarız diye davranıyorlar. Kürt hareketi yoksullara dayanan bir harekettir. Elbette içinde zenginler de var. Şimdi onlar kendi akıllarından şöyle hesaplıyorlar; “ben bu yoksullara dayanan hareketin yoksulluk kısmını nasıl tasfiye ederim ? Kürtlerin radyosunu, televizyonunu kurarım, Kürtçeye biraz özgürlük tanırım. Zaten Kürt burjuvazisi buna teşne. PKK ve KCK üzerinde baskıyı arttırırım. Onlara şu sinyali vermiş olurum ‘Kürt yoksullarının taleplerinin peşinden gitmeyi bırakın, bakın ben size kıyağımı yapıyorum'”… Onlar kendileri açısından akıllı davranıyorlar. Ben bunun karşısında ne yaparım? Sorun orada aslında. Bu konu tartışılmıyor. Sorunu böyle koymak gerekir diye düşünüyorum.
Son dönem PKK şiddetini arttırmıştı, ardından devlet TSK’ya iyice yüklendi ve en son yaşadığımız Uludere katliamı oldu. Katliama karşı devlet ne özür diledi, nede geri adım attı, nede oradaki insanların yaralarını sardı. Aksine saldırganlığına devam etti ve şuan Kürt siyasetçiler tutuklanmaya devam ediyor. Bunun sonucuna ilişkin bir öngörünüz var mı?
Genel eğilimle geçici, taktik gelgitleri karıştırmamak gerekir. Uludere’de hükümet esas stratejisiyle çelişen davranışlar içerisindedir. Esas stratejisi bu kadar kesin bir şekilde Kürt düşmanlığı tarzında değildi. Stratejisi Kürtleri bölmek içinden PKK’yı tecrit etmeye yönelikti. Kürt hareketinin de bu hükümetin stratejisine karşı doğru düzgün bir stratejisi yoktur. Bu anlamda Uludere biraz ‘imdat’ gibi oldu diyebiliriz. Kürt hareketinin kendini biraz toparlamasına yardım etti. Bu hükümetin amacı zaten devleti demokratikleştirmek falan değildi. Var olan bürokratik mekanizmaya hiçbir şekilde dokunmak istemedi. Sadece kendi kontrolüne almak istiyordu. Bu amacına ulaşmış durumda. Dolayısıyla bu hükümetten demokratikleşme beklenemez. Ama bu hükümetin sonunu da bizzat bu getirecektir. O askeri bürokratik oligarşi orada duruyorsa, sen onun temellerine dokunmamışsan, bir süre sonra maddi temelleri orada duran güç, bir şekilde politikada da yansımasını bulur. Bu şuna benzer: siz eşitlikçilikten söz ediyorsunuz ama bir toprak reformu yapmıyorsunuz. Toprak sahiplerinin malını alıp başka toprak sahiplerine vermeye kalkıyorsunuz. Bu bir sistemi değiştirmez, köylülere toprak dağıtırsanız bu bir şeyi değiştirebilirsiniz. Devleti dağıtıp gerçek gücü tüm seçilmiş organlara verirseniz; anti- demokratik yasaları kaldırırsanız bir şey değişir. Ama bütün bunlar, hepsi yerinde duracak siz o devletin direksiyonunu ele geçireceksiniz. Olan biten budur.
BDP öncülüğünde yapılan Halkların Demokratik Kongresinde bir takım eleştirileriniz vardı. Bunları okurlarımızla paylaşır mısınız?
HDK güzel sözler söylüyor ama o güzel sözlerin içi boş, kendileri de boş. Bu şekilde olmaz. İtirazlarımın birincisi örgütsel. HDK çeşitli Türk sol örgütlerine dayanıyor. Elbette başta tulumbaya bir bardak su koymanız gerekebilir su çekebilmek için. Örgütlere başlangıçta dayanabilirsiniz ama bir süre sonra o örgütlere dayanmayacaksınız. Örgütler lağv edilmeli ya da örgüt olarak değil üyelerinin fiili katılımları ölçüsünde etkili olmalı. Yani gerçek katılımlı katkıları üzerinden temsil edilen bir birlik oluşturmanız gerekir. Bunu yapmıyor HDK, bunu yapmadığı sürece de ne oluyor? Varoluş biçimsel oluyor. İtirazlarımın ikincisi Programatik. Şu yanlışı yapıyor; “Biz artık başkalaştırmayacağız ötekileştirmeyeceğiz” vs. deniyor demogoji yapılıyor. Kürtlerin bir kolektif bir kimlik olarak tanınması isteniyor. Hayır..! Türklüğün herhangi bir politik anlamının olmaması gerekiyor. Yani Kürtlüğün kollektif bir kimlik olarak tanınması değil; Türklüğün bir kolektif kimlik olmaktan çıkarılması, Kürtlüğün, Türklüğün politik bir anlamının olmaması için mücadele etmek gerekiyor. Esas sorun Kürtlerin de ayrı kimliğinin tanınması değil; Türklüğün de tanınmaması; ulusun Türklükle tanınmasına son verilmesidir. Bu pratik olarak herkesin ana dilinde eğitim hakkı olması gerekir. Ama anadilinde eğitim gören eşit yurttaşlar, aynı okullarda aynı tarih kitabını okumalıdır. Aynı tarih kitabı. Somut bir örnek vereyim; okunacak tarihi bütün dinlerden, dillerden, oluşan bir kurul yazmalı mesela.. Bu Kürt ya da Türk, Müslüman ya da Hırıstiyan tarihi olmaz. Fiilen insanlık tarihi olur. Herkes anadilinde bu aynı tarih kitabını okuyacak. Bu ne Türk tarihi, ne Kürt, ne Ermeni ne Rum tarihi olur… Bu ancak insanlık tarihi olur. Din, dil, etnik körü, eşitlikçi bir tarih olur. Böyle bir cumhuriyet için mücadele edilmeli. Adı Türkiye olmuş onun önemi yok. Sadece isim olarak kalır, içeriği gerçekte demokratik olur. Bunun için mücadele edilebilir. Kürt hareketi bunu yaptığı takdirde, Türkiye’nin ezilenlerini, aydınlarını, orta sınıfını ulusalcıların peşine takılmış ilerici insanlarını kazanabilir. Bugün İslamcı harekete gönül vermiş ya da buradan bir çıkış yolu arayan en geniş kitlelere özellikle işçileri, buna kazanabilir. İşta HDK’nın yapmadığı budur. Bunu yapmak zorundadır. Ama zorluk imkansızlık değildir. Bunu yapmadığı takdirde de çok kötü günler bekliyor. Kan gövdeyi götürebilir…
Son olarak okuyucularımıza, bizlere ne söylemek istersiniz?
Eşitlik iki türlüdür. Birincisi insanların dinleri, dilleri, soyları hiçbir şekilde onların avantajlı ya da dezavantajlı olması durumuna yol açmamalı. Bu biçimsel eşitliktir. İlk idealimiz bu olmalıdır. İslam zamanında bu ideal için yola çıkmıştı. İnsanları farklı aşiretlerden alıp bir tek Allah aracılığıyla eşit kılıyordu. Aydınlanma bunun için çıktı. Farklı dinlerden soylardan insanlar vardı. Kimse farklı dininden fikrinden dolayı aşağılanamazdı. Bu biçimsel eşitliktir. Önce bunu elde etmeye çalışacağız, ama bu gerçek eşitlikle, sosyal eşitlikle desteklenmezse, bu biçimsel eşitlik hiçbir şey ifade etmeye bilir. Gerçek bir eşitlik için ise iktisadi ilişkilerde değişiklik; üretim araçları üzerinde özel mülkiyetin ortadan kaldırılması gerekir. Bunun için mücadele etmek gerekir. Bayrağımız İslam olmuş, Hıristiyan olmuş, Aydınlama olmuş, Sosyalizm olmuş, bunların hiçbir önemi yok. Bizim ne olduğumuzu söylemenin anlamı yok. Gerçekte somut olarak ne istiyoruz? Ne için mücadele ediyoruz? Buna değer vermek gerekiyor.
Teşekkürler… (Ropörtaj: Kadir Kaçan - Editör: Ümmü Gülsüm - ADİL MEDYA - 27.01.2012)
Aslına bakılırsa bütün büyük dinler, insanları iki yönden eşitlemeye çalışırlar: Topluluk olarak ve sınıfsal. Sınıfsal olamayan aidiyetler vardır. Örneğin insanlar herhangi bir toteme taparlar veya herhangi bir aşirete bağlıdırlar. Ticari, ekonomik ilişkiler gelişince, o aşiret ilişkileri onun önünde bir engel olmaya başlar. Mekke’yi ele alalım. Kureyşliler, Mekke’nin zenginleriydi. Aşiretler de, aşiretsizler de vardı. Allah’ı kabul etmek, Allah’a şirk koşmamak, eşit olmak anlamına geliyordu. Allah büyük ölçüde eşitleyici bir varlıktır. Bütün farklı aşiretleri bir tek Allah’ın kulluğu ile eşitler. Bu bir biçimsel eşitlikti. Gerçek bir iktisadi ya da sınıfsal eşitlik olması yönünde de dinlerin gayreti vardır. Hristiyanlıkta “ Komşunu kendinden önce düşün..” denir. İslamiyet’te faizin haram edilmesi, başkalarıyla elindekini paylaşmak gibi davranışlar her zaman övülmüştür. Ama bütün tarih bize şunu gösterir: dünyanın en iyi ahlaki öğretiler bile fiiliyatta gerçekleşmemiştir. Bir süre sonra zenginler elindekileri vermemeye başlamışlardır.
Bu başarısızlık neden kaynaklanıyor?
Sorunun özü şurada aslında; tüketim ve bölüşüm aracılığıyla eşitlik çağrıları başarısız kalmaya mahkumdur. Çünkü bunlar eşitsizliğin nedenlerine girmez, onların sonuçlarıyla uğraşır. Sınıfları yok etmez, sınıfları veri alarak onların arasındaki farkı tüketim ve bölüşüm farklılıklarını ılımlandırmaya çalışır. Marksizm denilen öğreti de bu eşitlikçi çağrısıyla, bütün dinlerin mirasına bu anlamda sahiptir. Fakat bunun için çözümü başkadır. Nedenlerine girer. İslam da birileri önce zengin olacak. Zenginliğini, dolayısıyla eşitliği üretim ve mülkiyet ilişkileri aracılığıyla sağlamakta çözümü bulur. Sınıfları kabul ederek eşitlemek değil, sınıfları var eden koşulları ortadan kaldırarak, sınıfları yok ederek eşitlemek. Bu anlamda bütün büyük dinlerin hiçbir zaman gerçekleştiremedikleri ideali gerçekleştirmenin gerçek koşullarını sağlar. Tüketim ya da dağıtım alanında ahlaki önerilerle gerçek anlamda bir eşitlik sağlanamaz. Biz üretim ilişkileri alanında hareket ederek bir eşitliği sağladığımız taktirde, eşitlik sağlanabilir ve insanların iyi niyet veya ahlaklıklarına tabii olunmaz, burada toplumsal sistemin kendisi eşitlikçi olur. Temel fark buradan gelir zaten. Marksizm de tüm insanları eşitlemek ister “dil, din, ‘ırk’ ne olursa olsun bütün insanlar eşittir” idealini sahiptir. Bu biçimsel eşitliğin varlığını veya olmasını veri kabul edip “gerçek bir eşitlik nasıl olabilir?” sorusuna cevap verir. Bütün dinler bunu ahlaki vaazlar vererek yapmaya çalışmışlardır, ama başarısızlıkla neticelenmiştir. Zenginler eninde sonunda tüm üretimleri ele geçirmişlerdir ya da onlar bir süre sonra dinleri içinde egemen durumuna gelmişlerdir.
Kur’an-ı Kerim’de özel mülkiyeti sınırlayan birçok ayet vardır. Bu anlamda mülkiyeti sınırlayan, Marksizm’den çok ileri talepleri vardır. Özellikle Lenin döneminde fabrikaların işlemesi, işçilerin çalışması düzenli bir şekilde olmadı. Bunlardan dolayı orada da çatlaklar oluşmadı mı?
İki şeyi birbirinden ayırmak lazım. Dünyada sosyalizm diye bir şey hiç olmadı. İslam’ın başına gelen tabiri caizse, sosyalist teorinin de başına geldi. Nasıl İslam başlangıçta Mekke’de yoksulların bir hareketi olarak başladı ve onu bir takım zenginler ele geçirdi ise, bu zenginler İslam’ın bütün demokratik ve eşitleyici gücünü yok ettilerse öyle… Başlangıçta tüm Müslümanlar silahlıydı. Cami de toplanılırdı ki, aslında bir meclis demekti camiler. Orada halifeden bile hesap sorabiliyordu o ilk Müslümanlar. Ama o camiler ne oldu? Şam’daki halifenin emirlerinin okunduğu yerler haline dönüştü. Artı halifelik babadan oğula geçmeye başladı. Biat etmek bir bakıma onaylamak, seçmek demektir. Biat da, seçim de ortadan kalktı. Benzeri de sosyalizmin başına geldi. Nasıl Muaviye ve diğerlerinin yaptıklarına bakarak İslam dini veya öğretisi yargılanamazsa, Sovyetler ve diğerlerine bakarak da Sosyalist öğreti yargılanamaz. Sosyalizmin Muaviyesi de Stalin’dir diyelim…
Doğunun kültürünü almış bu topraklarda sizce komünizm ya da sosyalizm ne kadar etkili olabilir?
Doğunun kültürü dediniz nedir? Doğu dediğiniz nedir? Doğu coğrafi ya da sosyolojik bir kavram olarak ele alınabilir. Coğrafi olarak Doğu, Orta Doğu’nun doğusudur diyelim. Mesela Dicle ile Fırat’ın doğusundan ta Japonya’ya kadar doğudur, diyelim. Ama bu coğrafi bir kavram olur, sosyolojik doğu kavramı farklıdır. Fas batının batısında olmasına rağmen doğudur. Japonya doğunun doğusu olmasına rağmen batıdır. Neden? Neden doğudur, neden batıdır? Doğu aslında özünde şudur; Doğu klasik uygarlıklara geçmiş demektir. Çin, Hindistan, İran, Akdeniz Bölgesi, Mısır, Mezapotamya gibi bölgeler doğudur. İster batıda olsun ister doğuda. Bunlar 5000 yıldır klasik sınıflı toplumların uygarlıklarının yaşadığı yerlerdir. Sınıflı toplumlar varsa oralarda her zaman eşitlikçi fikirlerde olmuştur. Hıristiyanlıkta örneğin Bogomillik; İslamiyette Alevilik, Bektaşilik, İsmaililik gibi Batıni tarikatlar; Hindistan’ın kast düzenine karşı Budizmin reformcu karakteri v.s… Dünya tarihine baktığımızda nerede bir sınıflı toplum varsa eşitlikçi idealler de olmuştur. Bu eşitlikçi idealler modern sosyalist fikirlerin ortaya çıkışına kadar, eşitlikçiliği daima tüketimi kısıtlayarak ya da zenginliği aşağılayarak, kanaatkarlığı yücelterek, Hint fakirlerinden tutun bu günkü İslam aleminde konformizmi reddeden, hatta sizin bulunduğunuz sitede övülen kanaatkarlığa, malını başkalarıyla paylaşmaya yönelik anlayış ve çizgilere; uzak Asya’nın “spor”larından tutun, Hıristiyanlığın içindeki Katarlara kadar çeşitli tarikatlar her zaman Sosyalizm idealine sahip olmuşlardır. Sosyalizm bu topraklara yabancı değildir. Sadece bunun biçimi nasıl erişileceği üzerinden bir sorun vardır ki, Modern Sosyalizm -buna Marksizm diyelim- “üretim ilişkileri alanı üzerinden bunu değiştirebiliriz” demiştir. Tek fark oradadır. Ben olabileceğini düşünüyorum. Mesela Osmanlı devletinde toprak mülkiyeti yoktu. Topraklar çiftçilere eşit olarak dağıtılıyordu. Osmanlı bir toprağı ele geçirdiği zaman nüfus sayımı ve arazi tahriri yapıyordu. Bir çift öküzle bir aileyi geçindirebilecek kadar toprakları eşit olarak dağıtıyordu. Bu Bolşeviklerin Ekim Devrimi’nden sonra yaptıklarının tıpkısıdır. Ya da Amerika’da Homestead Kanunu’ndan sonra batıdaki boş toprakların, Amerikalı çiftçilere verilişinin tıpkısıdır. Biri Amerika’da, biri Bolşevik Rusya’sında, biri Osmanlı’da.. Bir düzen, pekala insanlara rahatlık, mutluluk getirmiş, onların sırtındaki sömürüyü ve zulmü kaldırmışsa insanlar onu kabul edeceklerdir.
İslam’ın ve Sosyalizmin tarihsel süzgecinden sonra günümüze gelelim. Vahşi kapitalizm ile modern kapitalizmin etkin olduğu bir dünyada yaşıyoruz. Bunun tam ortasına sıkışmış Türkiye Cumhuriyeti’ni düşünürsek… %99’u Müslüman oluşunu da baz alırsak; teorisini batı argümanlarının üzerinde temellendirmiş Marksist bir yönelim sizce Müslümanların gelenek ve göreneklerine uyum sağlar mı?
Bu ifadeye bazı itirazlarım var. Birincisi kapitalizm her zaman vahşidir. İster modern, ister antika olsun. Vahşi de olmak zorundadır. Artı değerin kaynağı iş gücüdür. İşçi gücünü ne kadar ucuza ve ne kadar çok çalıştırırsan o çok kâr edersin. Diğer kapitalistlerle o derece rahat rekabet edersin. Bu işin mantığının özü budur.
İkincisi; Türkiye’nin %99’u Müslüman değildir. Ayrıca, Türkiye’de hiç Müslüman yok (!) kendine Müslüman diyen insanlar var. Bu dünyada Müslüman olmakta mümkün değildir…
Müslüman olmak mümkün değil midir?
İslam, doğru olarak, Dini bir “inanç” olarak görmez; toplumsal bir düzen olarak görür. Siz “Ben İslam dinine inanıyorum, dinim İslam’dır.” dediğinizde, aslında İslamiyet’in din tanımı üzerinden değil, Aydınlanmanın din tanımı üzerinden İslam’ı tanımlamış olursunuz. Dini İnanç olarak, kişinin özel bir sorunu olarak tanımlayan Aydınlanma’dır. Ben Müslümansam, Türkiye Cumhuriyeti’ne vergi vermemem, askerlik yapmamam, onun okullarına gitmemem gerekir. Bu anlamda hiç kimse Müslüman değil. Olamaz da zaten. Birisi “ Ben Müslümanım ben Allah’ın adına vergi vereceğim, Allahın adına askerlik yapacağım, bana gönderilen kitaba göre o hukuktan yargılayacağım ya da yargılanacağım, ben Türkiye Cumhuriyeti’ni tanımıyorum, onun kararlarını tanımıyorum” dediği an yaşama şansı yoktur. Müslüman olma şansınız yoktur… Uluslarla kaplı bu dünyada. “Elhamdülillah Müslüman’ım” diyen Müslümanlığını söylemiş olmaz. “Müslümanlığı bir inanç olarak kabul eden dindenim” demiş olur. Dini bir inanç olarak kim tanımlar? Tabi ki ulusçular tanımlar. Yani aslında “ben Türküm” demiş olur. Bir Müslüman Türk olamaz, bir Türk de Müslüman olamaz. Biz insanlara kendilerine atfettikleriyle değil, nesnel anlamlarıyla bakmalıyız. İkincisi; Türkiye’nin %99’u Müslüman değil, Aleviler de Müslüman değildir. Aleviler klasik İslam’ında bildiği gibi, Müslüman olması için önce “gavur” olması gerekir. Alevilik İslamiyet’e Hristiyanlık’tan daha uzaktır.
‘Alevilik İslamiyet’e Hristiyanlık’tan daha uzaktır’ derken?
Alevilik sınıfsız köylü toplumunun dinidir. İslam’ın egemen olduğu topraklarda yaşayabilmek için kendisini Alevilik biçiminde var edebilmiştir. Eski çağ Müslümanları Aleviliğin İslam’a Hristiyanlık’tan bile uzak olduğunu biliyorlardı. Onun için “ Bir Alevinin Müslüman olması için önce gavur olması lazım” derler. Anlatmak istedikleri şuydu; Hristiyanlık ve Musevilik bir uygarlık dinidir. Sınıflı toplumun dinidir. İslam gibi. Ama Alevilik kitapsız, yani henüz uygarlığı ve yazıyı ve devleti bilmeyen köylülerin dinidir. Uygarlığı, yazıyı, kitabı bilmeyen bir toplumun dinidir. O uzaklığı ifade edebilmek içindir. Nasıl Müslüman yoksa bu günkü toplumda Alevilik de yoktur. Mümkün de olamaz. Ulusal devletlerin var olduğu bir dünyadayız. İnancının Hristiyanlık, Müslümanlık, Alevilik olduğunu söyleyenler, ne Hristiyan, ne Müslüman ne de Alevidirler. Onlar şu ve ya bu ulustan insanlardır. Onlar dinini inanç olduğunu söyleyen Türkler, Almanlar, Fransızlardır.
Son yıllarda İslamcılar dünya siyasetinde yer almaya başladılar. 11 Eylül ülkemizde de İslamcıların siyasette, cemaatler üzerinden söz sahibi olması gibi. Neticede İslam politikleşti. Politik İslam sizce nedir?
Ben bugünkü dünyada İslam’ın olabileceğini düşünmüyorum. Ama İslam’ı bayrak yapan hareketler vardır. Bunlar modern sosyal partiler ve hareketlerdir. İslam’ı bayrak yapan bu günkü dünyada birçok hareket var. Bunlar çeşitli sınıfların eğilimini yansıtıyorlar. Bunun içinde burjuvası var, emekçilerden, yoksullardan yana olanı var, küçük burjuva eğilimlerini yansıtanı var, çeşitli farklı kültürel renklere göre bunu ifade edeni var. İslam’ın içerisindeki farklı geleneklere göre bunu ifade edeni var v.s. Örneğin İran’daki Şiilik içerisinde siz bunu ifade edecekseniz, Şiiliğin varsayımları içerisinde mücahitleri kuran Ali Şeraiti de olduğu gibi başka bir paradigma içerisinde ifade ediyorsunuz. Sünni bir ülkede ifade edecekseniz, başka bir şekilde gidiyorsunuz. Pakistan’ın gelenekleri başka… böyle bir yanı da var. Politik İslam’a bakarsanız 20. yüzyılın başlarında İslam ülkeleri, bir yandan batının sömürgesi durumuna gelmişlerdir, bir yandan kapitalizm ile ilişkiye geçmişlerdir. Politik İslam böyle doğmuştur. Sömürgeciliğe karşı, “İslam’ı var olan dünya içerisinde yeniden nasıl tanımlarız” diye bir sürü hareketler geliştirmişlerdir. Bugün politik İslam denen hareketlerin kaynağında bu vardır. Ben Politik İslam’ı modern politik partiler ya da hareketler olarak görüyorum. Kendilerinin iddiaları gerçek İslam’ın devamcıları, öz İslam’ın hakiki, bugünkü temsilcileri olmalarına rağmen biz bu hareketleri, onların kendi hakkındaki iddialarıyla değil, onların bugünkü dünyadaki nesnel konumlarıyla ne olduklarını anlayabiliriz. Bu nedenle ben onları modern siyasi parti olarak görüyorum. Ayrıca şöyle bir sorun var; Politik İslam denilen hareketler, bugünkü dünyada ulusal devletlerde var. Bu ulusal devletler tıpkı Mekke zamanının aşiretleri gibidirler. Bugünkü Dünya insanının mutluluğunun önündeki en büyük engel uluslar ve ulusal devletlerdir. Bu ulusları ve ulusal devletleri yıkıp yerine ne kuracaksınız? Politik İslam’ın cevabı ‘İslam’… Ama o zaman şöyle bir eşitsizliğe yol açmış olacak; -dünya çapında bir tek İslam Cumhuriyeti’ni varsayalım- Dünyanın büyük bir bölümü Hıristiyan, Budist , Konfüçyüsçü… bunları ya kese kese zorla Müslüman yapacaksınız ya da onları ikinci sınıf vatandaş yapacaksınız. Birtakım haklardan mahrum edeceksiniz. İslam hukukunu göre de siz, Allah’ın dediklerinden bir düzen kuracaksanız, onları ikinci sınıf vatandaş yapmanız gerekir. Osmanlının Hıristiyanlara, Yahudilere yaptığı gibi. Bu ise eşitsizlik yaratacaktır. Türkiye Cumhuriyeti’nin kendini Türklükle tanımlayıp, Türk olmayanlara ya da Sünni Müslümanlığı tanıyıp Alevileri ikinci sınıf vatandaş yapması onlardan aldığı vergilerle Sünni Müslüman “din adamları”nın maaşlarını karşılaması gibi bir duruma düşeceksiniz. Budistler, Konfüçyüsçular, Hristiyanlar, Protestanlar hepsi ikinci sınıf insan olacak. Siyasal İslam bu sorunla yüzleşmiyor. Ama bu sorunla yüzleşmediğinde de, fiilen İslam ile tanımlanmış bir ulusal devleti önermiş oluyor. Bugünkü Türkiye Cumhuriyeti kendini Türklükle tanımlıyor. Diğerlerini baskı altına alıyor. Kendisini İslam olarak tanımlayınca İslam’a dahil olmayanları baskı altına alacak bir ulus devlet kurmuş olacak. Politik İslam’ın en eşitlikçisinde bile hatta sizin yazdığınız sitenin bile en zayıf noktası burada. “Politik İslam” bununla yüzleşmek zorundadır. Çünkü, sadece gerçek biçimsel eşitliğin olmadığı bir yerde iktisadi eşitliğin üzerine vurgu yapmak, o biçimsel eşitlik üzerinde bir körlük yaratmakta ve esas can alıcı sorundan kaçmaya yol açmakta. Türkiye sosyalistleri bu hatayı yaptı. Dünya Sosyalist hareketi de bu hatayı yaptı. Sanki Türkiye’de Kürtler, Rumlar eşitmiş gibi varsayılarak, sosyal bir eşitliği ön plana çıkardı. Ne oldu? Ulusalcılıkla sonuçlandı. Politik İslamcılık içerisinde bugün eşitlikçi ve özgürlükçü bir eğilim yansıyor. Özgürlükçü eğilim ulusçulukla yüzleşip kesin tavır almadığı takdirde, sosyalistlerin uğradığı aynı akıbete mahkum olacaktır. Yüzleştiği takdirde ise; İslam ile tanımlanmış bir ulus devlet kurmamak içinde dünya çapında insanların dini, dili, soyu, sopu ne olursa olsun, eşitlikçi bir düzen istiyorsa, fiiliyatta kendini İslamiyet ile değil de, inançların tamamen kişisel olduğu; bütün diğer dinlerin eşit düzeyde olduğu, bir düzeni savunmak anlamına gelir. Politik İslam’ın en zayıf noktası budur. Bunu savunamıyorlar orada takılıyorlar.
Son zamanlarda AKP ılımlı İslam adı altında birtakım politikalar yürütmeye çalıştı. Ekonomik ilişkilerde başarılı fakat siyasal ilişkilerde başarısız oldu. Özellikle Kürt açılımında istenilen sonuç alınamadı. Toplumun bir çok kesimiyle, aydınlarla bir araya gelindi. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?
AKP bugün Anadolu’da yükselen burjuvaziyi temsil ediyor. Şu demektir; Osmanlı devletinin son zamanlarında iyi kötü bir kapitalizm gelişmişti ve bu kapitalizmin büyük ölçüde Rum ve Ermenilere dayanıyordu. Rum ve Ermeniler katledildi. Tıpkı Fransa 1600’lerde Protestanların kesilmesi gibi Türkiye’de de Hıristiyanlar kesildi veya sürüldü. Fransa’da Burjuva devrimi bununla nasıl 100 yıl geriye gittiyse, Türkiye’de de burjuva devrimi 100 yıl geriye gitti. Ve nasıl Fransa’da o katliamın ardından ‘devlet benim’ diyen Lui’ler egemen olduysa, Türkiye’de de bu devletçiliğimiz, Kemalizm denen ideoloji egemen oldu. Rum, Ermeni ve Hristiyan ailelerin malları ya hükümetin veya belediye konakları oldu yada feodal ağaların konakları, ya da kasaba bezirganlarının evleri, konakları oldu. Üretici bir sermaye birden bire tefeci bezirgan bir sermayeye dönüştü. Modern Kapitalist sermaye ile tefeci bezirgan sermaye arasında şöyle bir fark vardır. Kapitalist sermaye üretimle ilgilidir. Kendini çoğaltmak için üretimde bulunur. Tamamen işçiyi sömürür. İşçiyi sömürürken toplumu zenginleştirir. Ama Tefeci bezirgan sermayenin, yani kapitalizm öncesi sermayenin üretimle ilgisi yoktur. Kendini arttırdığı an üretim geriler. Köylü yoksulluktan ölür, sermaye bulamadığından aç kalmaya başlar. Tefeci bezirgan sermayenin yükselmesi için birilerinin ürettiği değere el konulması gerekir… İşte şimdi bu Hıristiyanların tasfiyesiyle Tefeci ve Bezigan sermayeye dönüşmüş sermayenin tekrar modern bir kapitalist sermayeye dönüşü ve bunun yansımasıdır AKP. Şu anki iktidar kendi açısından akıllıca davranıyor. Bu askeri bürokratik oligarşi karşısında iktidara gelebilmek için daha esnek bir politikaya geçtiler, Laik denen sermaye kesimlerinin desteğini de aldılar. Laik ve liberal aydınların desteğini aldılar ve iktidarlarını güçlendirdiler. Şimdi ikinci adıma geçiyorlar. Kürt hareketini nasıl tecrit ederiz? Kürt burjuvalarıyla nasıl ittifak kurarız diye davranıyorlar. Kürt hareketi yoksullara dayanan bir harekettir. Elbette içinde zenginler de var. Şimdi onlar kendi akıllarından şöyle hesaplıyorlar; “ben bu yoksullara dayanan hareketin yoksulluk kısmını nasıl tasfiye ederim ? Kürtlerin radyosunu, televizyonunu kurarım, Kürtçeye biraz özgürlük tanırım. Zaten Kürt burjuvazisi buna teşne. PKK ve KCK üzerinde baskıyı arttırırım. Onlara şu sinyali vermiş olurum ‘Kürt yoksullarının taleplerinin peşinden gitmeyi bırakın, bakın ben size kıyağımı yapıyorum'”… Onlar kendileri açısından akıllı davranıyorlar. Ben bunun karşısında ne yaparım? Sorun orada aslında. Bu konu tartışılmıyor. Sorunu böyle koymak gerekir diye düşünüyorum.
Son dönem PKK şiddetini arttırmıştı, ardından devlet TSK’ya iyice yüklendi ve en son yaşadığımız Uludere katliamı oldu. Katliama karşı devlet ne özür diledi, nede geri adım attı, nede oradaki insanların yaralarını sardı. Aksine saldırganlığına devam etti ve şuan Kürt siyasetçiler tutuklanmaya devam ediyor. Bunun sonucuna ilişkin bir öngörünüz var mı?
Genel eğilimle geçici, taktik gelgitleri karıştırmamak gerekir. Uludere’de hükümet esas stratejisiyle çelişen davranışlar içerisindedir. Esas stratejisi bu kadar kesin bir şekilde Kürt düşmanlığı tarzında değildi. Stratejisi Kürtleri bölmek içinden PKK’yı tecrit etmeye yönelikti. Kürt hareketinin de bu hükümetin stratejisine karşı doğru düzgün bir stratejisi yoktur. Bu anlamda Uludere biraz ‘imdat’ gibi oldu diyebiliriz. Kürt hareketinin kendini biraz toparlamasına yardım etti. Bu hükümetin amacı zaten devleti demokratikleştirmek falan değildi. Var olan bürokratik mekanizmaya hiçbir şekilde dokunmak istemedi. Sadece kendi kontrolüne almak istiyordu. Bu amacına ulaşmış durumda. Dolayısıyla bu hükümetten demokratikleşme beklenemez. Ama bu hükümetin sonunu da bizzat bu getirecektir. O askeri bürokratik oligarşi orada duruyorsa, sen onun temellerine dokunmamışsan, bir süre sonra maddi temelleri orada duran güç, bir şekilde politikada da yansımasını bulur. Bu şuna benzer: siz eşitlikçilikten söz ediyorsunuz ama bir toprak reformu yapmıyorsunuz. Toprak sahiplerinin malını alıp başka toprak sahiplerine vermeye kalkıyorsunuz. Bu bir sistemi değiştirmez, köylülere toprak dağıtırsanız bu bir şeyi değiştirebilirsiniz. Devleti dağıtıp gerçek gücü tüm seçilmiş organlara verirseniz; anti- demokratik yasaları kaldırırsanız bir şey değişir. Ama bütün bunlar, hepsi yerinde duracak siz o devletin direksiyonunu ele geçireceksiniz. Olan biten budur.
BDP öncülüğünde yapılan Halkların Demokratik Kongresinde bir takım eleştirileriniz vardı. Bunları okurlarımızla paylaşır mısınız?
HDK güzel sözler söylüyor ama o güzel sözlerin içi boş, kendileri de boş. Bu şekilde olmaz. İtirazlarımın birincisi örgütsel. HDK çeşitli Türk sol örgütlerine dayanıyor. Elbette başta tulumbaya bir bardak su koymanız gerekebilir su çekebilmek için. Örgütlere başlangıçta dayanabilirsiniz ama bir süre sonra o örgütlere dayanmayacaksınız. Örgütler lağv edilmeli ya da örgüt olarak değil üyelerinin fiili katılımları ölçüsünde etkili olmalı. Yani gerçek katılımlı katkıları üzerinden temsil edilen bir birlik oluşturmanız gerekir. Bunu yapmıyor HDK, bunu yapmadığı sürece de ne oluyor? Varoluş biçimsel oluyor. İtirazlarımın ikincisi Programatik. Şu yanlışı yapıyor; “Biz artık başkalaştırmayacağız ötekileştirmeyeceğiz” vs. deniyor demogoji yapılıyor. Kürtlerin bir kolektif bir kimlik olarak tanınması isteniyor. Hayır..! Türklüğün herhangi bir politik anlamının olmaması gerekiyor. Yani Kürtlüğün kollektif bir kimlik olarak tanınması değil; Türklüğün bir kolektif kimlik olmaktan çıkarılması, Kürtlüğün, Türklüğün politik bir anlamının olmaması için mücadele etmek gerekiyor. Esas sorun Kürtlerin de ayrı kimliğinin tanınması değil; Türklüğün de tanınmaması; ulusun Türklükle tanınmasına son verilmesidir. Bu pratik olarak herkesin ana dilinde eğitim hakkı olması gerekir. Ama anadilinde eğitim gören eşit yurttaşlar, aynı okullarda aynı tarih kitabını okumalıdır. Aynı tarih kitabı. Somut bir örnek vereyim; okunacak tarihi bütün dinlerden, dillerden, oluşan bir kurul yazmalı mesela.. Bu Kürt ya da Türk, Müslüman ya da Hırıstiyan tarihi olmaz. Fiilen insanlık tarihi olur. Herkes anadilinde bu aynı tarih kitabını okuyacak. Bu ne Türk tarihi, ne Kürt, ne Ermeni ne Rum tarihi olur… Bu ancak insanlık tarihi olur. Din, dil, etnik körü, eşitlikçi bir tarih olur. Böyle bir cumhuriyet için mücadele edilmeli. Adı Türkiye olmuş onun önemi yok. Sadece isim olarak kalır, içeriği gerçekte demokratik olur. Bunun için mücadele edilebilir. Kürt hareketi bunu yaptığı takdirde, Türkiye’nin ezilenlerini, aydınlarını, orta sınıfını ulusalcıların peşine takılmış ilerici insanlarını kazanabilir. Bugün İslamcı harekete gönül vermiş ya da buradan bir çıkış yolu arayan en geniş kitlelere özellikle işçileri, buna kazanabilir. İşta HDK’nın yapmadığı budur. Bunu yapmak zorundadır. Ama zorluk imkansızlık değildir. Bunu yapmadığı takdirde de çok kötü günler bekliyor. Kan gövdeyi götürebilir…
Son olarak okuyucularımıza, bizlere ne söylemek istersiniz?
Eşitlik iki türlüdür. Birincisi insanların dinleri, dilleri, soyları hiçbir şekilde onların avantajlı ya da dezavantajlı olması durumuna yol açmamalı. Bu biçimsel eşitliktir. İlk idealimiz bu olmalıdır. İslam zamanında bu ideal için yola çıkmıştı. İnsanları farklı aşiretlerden alıp bir tek Allah aracılığıyla eşit kılıyordu. Aydınlanma bunun için çıktı. Farklı dinlerden soylardan insanlar vardı. Kimse farklı dininden fikrinden dolayı aşağılanamazdı. Bu biçimsel eşitliktir. Önce bunu elde etmeye çalışacağız, ama bu gerçek eşitlikle, sosyal eşitlikle desteklenmezse, bu biçimsel eşitlik hiçbir şey ifade etmeye bilir. Gerçek bir eşitlik için ise iktisadi ilişkilerde değişiklik; üretim araçları üzerinde özel mülkiyetin ortadan kaldırılması gerekir. Bunun için mücadele etmek gerekir. Bayrağımız İslam olmuş, Hıristiyan olmuş, Aydınlama olmuş, Sosyalizm olmuş, bunların hiçbir önemi yok. Bizim ne olduğumuzu söylemenin anlamı yok. Gerçekte somut olarak ne istiyoruz? Ne için mücadele ediyoruz? Buna değer vermek gerekiyor.
Teşekkürler… (Ropörtaj: Kadir Kaçan - Editör: Ümmü Gülsüm - ADİL MEDYA - 27.01.2012)
