Bundan tam 2 yıl önce Vengma’da Gün Zileli ile ilk söyleşiyi yapmıştım, bu ikincisi.
Gün Zileli ’68 Gençlik Hareketinin önemli isimlerinden biri. Şimdiye dek birçok kitap yazdı, çeviriler yaptı. Yarılma, Havariler, Sapak, Ev başlıklı kitaplarında çocukluğundan başlayarak 90’lı yıllara kadar tüm yaşadıklarını yazdı. Sol dünyanın içinden gelen, bir dönemin “canlı tanığı, sanığı ve mahkumu” Gün Zileli.
Gün Zileli hem bizden biri hem de değil. Ne demek bizden biri değil? Bilirsiniz, bizde “Abi” “Bey” “Başkanım” gibi hitaplar önemlidir. 30 yıl önce meclis başkanlığı yapmış birine bile hala “Sayın Başkanım” diye hitap edenler var.
Gün Zileli, kendisiyle yazışırken özelden aynen şunu yazmış insandır:
Resmiyetten pek hoşlanmam da. Öte yandan “Gün” de ama “Gün Bey” deme. “Bey”den hiç hoşlanmam. Sadece Gün desen olmaz mı? Ya da hiçbir şey deme. Sadece siz de.
Bizden biri değil derken sanırım ne demek istediğim anlaşılmıştır.
Garbis Altınoğlu’nun ölümünden sonra Gün Zileli’ye soracaklarım vardı, öncelikle bu konuyu sordum.
Gün Zileli, her zamanki doğal, abartısız, insanların artılarını ortaya koyduğu gibi eksilerini de söylemeyi kendine görev bilen tavrıyla anlattı. Laf başka yerlere de kaydı tabii.
Garbis Altınoğlu’nu, onun “Ermeniliğini”, Adil Ovalıoğlu cinayetinde Garbis Altınoğlu’nun rolünü, işkenceyi (İbrahim Kaypakkaya, Garbis Altınoğlu, İrfan Uçar vs.), sol örgütleri, solun illegal yapılanmasını, yeraltına inen solun çıkmazını, sol içi şiddeti, infazları konuştuk.
Zevkle okuyacağınız umuyorum. (ULAŞ BOZ)
Örgütler her zaman kısa vadeli güç toplama yolunu seçerler, devrimi değil!
Ulaş Boz
Sayın Zileli, aklıma takılan konular oluyor, kimi kişiler ve olaylar… Bunları size sormak istiyorum. Biraz daldan dala olacak, bunu şimdiden belirteyim. Ama sanırım soracağım şeyleri birçok insan da benim gibi merak ediyordur. İlk sorum güncel bir gelişmeyle ilgili. Garbis Altınoğlu dün yaşamını yitirdi ve ben bu ölüm haberini bizim sitede paylaşırken hemen sonrasında “Gün Zileli acaba ne yazmış” diye ilkin sizin sitenize baktım, ardından da Twitter’da Oral Çalışlar, Cengiz Çandar ve Halil Berktay’ın hesaplarına göz attım. Onlar daha bir şey yazmamışlardı, bir tek siz yazmıştınız. Ama nedense yazdıklarınızdan ben sizin biraz mesafeli bir tavır takınarak yazıyı kısa tuttuğunuzu, bunun sebebinin de olsa olsa Garbis Altınoğlu’nun Stalinist dünya görüşü olabileceğini düşündüm. Yanılıyor muyum?
Gün Zileli
Benim sitede yer alan “Sonsuzluğa Uğurladıklarımız” bölümündeki diğer yazılara bakarsan bu yazının diğerlerinin yanında görece uzun olduğunu görürsün. Genelde fazla laf etmeyi sevmediğim gibi ölümler karşısında da fazla ah vah etmeyi sevmem. Hatta böyle acı olaylar karşısında biraz da nutkum tutulur. Örneğin taziye ziyaretlerine gitmeyi hiç sevmem. Klasik taziye sözlerini bilmediğim gibi kullanmaktan da hoşlanmam.
Garbis hakkındaki yazıda olabildiğince objektif davranmaya, onun olumlu yönlerini de belirtmeye özen gösterdim. Ölenlerin ardından yazdığım diğer yazılardan farklı bir yazı olduğunu sanmıyorum. Stalinist olması elbette benim açımdan olumsuz bir puandı ama işkencedeki direnişini özellikle belirttiğim gibi, son dönemlerde diktatörlüğe karşı birleştirici tutumunu da dikkat çektim ki, onunla ilgili diğer anma yazılarında özellikle bu son noktaya değinildiğini sanmıyorum.
Tabii herkes haklı olarak onun işkencedeki destansı direnişine dikkat çekiyor ama benim yazıda değindiğim “Adil Ovalıoğlu cinayetinden” suçlanmasına ilişkin tek söz yok. Bu olaydaki rolünü elbette benim tam olarak bilmem mümkün değil ama bir insanın hayatında böyle önemli bir olay yer almışsa ve hakkında en azından bir şaibe varsa bunun üzerinden atlamak doğru değil. Ne var ki bizde hamaset her zaman baskın gelir ve özellikle ölümlerden sonraki anma yazılarında sadece olumlu noktalar belirtilip olumsuz noktalar es geçilir. Bu bir kültür meselesi. Oysa örneğin batıdaki “Obituaries” denilen ölüm sonrası anma yazılarında ölen kişinin olumlu ve olumsuz özellikleri sakıncasızca sıralanır. Ben de bunu yapmaya çalıştım.
UB: Garbis Altınoğlu, “Pek çok devrimcinin gördüğü işkenceleri bir parça fazlasıyla ben de gördüm; Ermeni kökenli bir komünist olmam nedeniyle bu konuda da ayrıcalıklıydım” demişti. Garbis Altınoğlu’nun bu sözlerine ne dersiniz?
GZ: Garbis’in Ermeni olduğu için poliste ek bir işkenceye maruz kaldığına kesinlikle inanırım. Poliste, toplumda var olan ırkçı ve cinsiyetçi ayrımcılık rezalet bir aşağılama ve eziyet düzeyine tırmanır. 12 Mart döneminde, örneğin Halil Berktay’a sünnetsiz olduğu için ek işkence ve aşağılama yapıldığını biliyorum.
UB: Siz anılarınızda da Garbis için, “Adil Ovalıoğlu cinayetinden yargılandı” diyorsunuz, yargılayan kim, devlet mi kendi örgütü mü, orasını tam anlayamadım.
GZ: Havariler’de yazdığım şuydu:
“Yine o günlerde ‘ara koğuşların’(Mamak Askerî Cezaevi, G.Z.) bulunduğu bölmede Garbis’e bir kez daha rastladım. Sabahtı. Günlük gazeteler yeni gelmişti. Gazetelerin ana manşetinde, İstanbul’daki ‘sandık cinayeti’ yer alıyordu. Adil Ovalıoğlu, örgüt içi anlaşmazlık nedeniyle öldürülmüş ve Banu Ergüder (annemin kuzeni Nebahat Ergüder’in kocasının yeğeni oluyordu, yani uzaktan hısımdık kendisiyle, bu olaydan beş yıl kadar önce ona Nebahat teyzelerde rastlamıştım. O sırada, ailesiyle birlikte Amerika’dan yeni dönmüştü. Amerika’da büyüdüğünden, Türkçeyi tuhaf bir yabancı aksanıyla konuşan yeniyetme bir genç kızdı o zamanlar), Adil Ovalıoğlu’nun cesedinin bulunduğu sandığı denize atmak isterken yakalanmıştı. Haberi, Garbis Altınoğlu’yla birlikte okuduk. Garbis’in yüzünde büyük bir şaşkınlık vardı, hatta hafifçe kızarmıştı. Bana dönüp, ‘hepsini tanırım, olacak şey değil,’ dedi. Bu tutumu tamamen samimi görünüyordu. Nerden bilebilirdim ki, cinayetin onun talimatıyla işlendiğini? Garbis daha sonra bu cinayet dolayısıyla yargılandı. Bu olayı hiç unutamam. Beni, hiçbir şeyden haberi olmadığına gerçekten inandırmıştı. Saflığıma doymayayım.” (s. 18)
Burada sözünü ettiğim yargılama sıkıyönetim mahkemeleriyle ilgilidir. Ortada taammüden bir cinayet olduğundan bu cinayet de devlet tarafından yargılandı, fakat sonucunu bilemiyorum. Adil Ovalıoğlu gibi pırıl pırıl bir devrimci gencin örgüt içi paranoyalar yüzünden öldürülmesinin devrimci vicdanlarda yol açtığı yargılamadan söz etmiyorum. Zaten örgütler bazında alırsak, bu tür sol içi veya örgüt içi cinayetler hiçbir zaman yargılanmamış, “kol kırılır yer içinde kalır” mantığı günümüze kadar devam etmiştir. Aytekin Yılmaz’ın bu tür şeyleri sorun eden Yoldaşını Öldürmek gibi kitaplarını saymazsak eğer.
UB: Adil Ovalıoğlu cinayeti üzerine Garbis her şeyden habersiz gibi davranmış, siz de inanmışsınız. Sonra şöyle yazmışsınız: “Nerden bilebilirdim ki, cinayetin onun talimatıyla işlendiğini? Garbis daha sonra bu cinayet dolayısıyla yargılandı. Bu olayı hiç unutmam.” Şöyle sorayım: Cinayetin Garbis Altınoğlu’nun talimatıyla işlendiğine dair elinizde ne gibi deliller var ki? Kendisinin bu olayda daha sonra yargılandığını da söylüyorsunuz, peki kendisi yargılama esnasında bunu itiraf etti mi?
GZ: Benim bir kanıtım yok ama bu küçük grubun oluşumunu biliyorum. Liderleri Garbis’ti. Olayın içinde doğrudan yer alanların Garbis’in onayı olmadan böyle bir işe kalkışmaları imkânsız. Tamamen katı merkeziyetçi anlayışta sekter bir grupta böylesine bir özerklik ya da inisiyatif düşünülemez bile. Garbis bunu hiçbir zaman doğrudan kabul etmedi. Fakat 1970’li yıllarda Halkın Birliği’nde yazdığı bir yazıda, bu olayı ele alıyor ve bence dolaylı ikrar anlamına gelecek şekilde, bu tür durumlarda arkadaşlarıyla böyle davranılacağına dair aralarında bir anlayış birliği olduğunu söylüyor. Daha ne olsun. Ben onun yerinde olsam, bu kadar ketum davranacağıma özeleştirel bir tutumla (Ümit Necef’in yaptığı gibi) cinayeti kabul eder ve gelecek kuşaklara da örnek olurdum.
UB: Tekrar işkence konusuna dönmek istiyorum. İşkence denince benim aklıma hemen Diyarbakır cezaevi gelir, bir de Türkiye solundan üç isim: İbrahim Kaypakkaya, İrfan Uçar ve Garbis Altınoğlu. Elbette yüzlerce insan işkence gördü ama nedense benim aklıma hemen bu üç insan gelir. Siz ne dersiniz?
GZ: İbrahim Kaypakkaya, bildiğim kadarıyla, işkence yapılmasına izin vermeden, tokyosunun tabanına sakladığı bir jiletle bileklerini keserek intihar etti. Zaten yakalanmadan önce kaçarken karda donduğundan ayak parmaklarını kesmişlerdi. Hastaneden işkencehaneye nakledilir nakledilmez bu eylemi gerçekleştirdi ve hayatına son verdi. Bence işkencede direnmek kadar kahramanca bir eylemdi.
Garbis’in işkencedeki direnişi zaten biliniyor. Benim ilaveten söyleyecek sözüm yok. Hayranlık uyandıracak bir direniş olduğu çok açık.
İrfan Uçar da, Elrom olayıyla ilgili olarak tutuklandıktan sonra ayakları patlayıncaya kadar büyük bir direniş gösterdi işkenceye. Mamak Cezaevi’ne geldiğinde topallayarak yürüyordu. Herkes ona büyük saygı gösteriyordu. Fakat bir süre sonra pek akıl sır ermeyen davranışlar göstermeye başladı. Örneğin Mamak Cezaevi’nde idareye karşı ortak direnişe büyük yararı dokunan genel komünün dağıtılmasını sağladı. Bir süre sonra da Ali Elverdi’nin mahkeme heyeti başkanlığını yaptığı Dev-Genç davasında kalkıp devrimcilerle her türlü bağını kestiğini belirten ve kendisinin devrimcilerden korunmasını talep eden bir konuşma yaptı. Mahkeme kararıyla diğer siyasi tutuklulardan ayrı bir yere kondu. Daha sonra Münir Aktolga’yla birlikte, İstanbul’daki THKP-C yargılanmasında Demirel’i “en büyük anti-emperyalist” ilan eden açıklamalar yaptığını duyduk.
UB: Peki, işkence denince sizin aklınıza daha çok kimler geliyor; aklınıza yer etmiş, sizi çok sarsmış işkenceler kimlere yapılmıştır?
GZ: Burada adlarını anamayacağım kadar çok sayıda isimsiz kahraman var işkencelere direnen. Bunların bir kısmı anılarını da otobiyografi veya roman şeklinde yazıyorlar artık. Örneğin MLSP-B üyeliğinden ağır işkencelere uğramış Gürsel Şamiloğlu’nun Bir Gün Döneriz Elbet (Belge, 2019) adlı anı-romanı işkenceleri ayrıntılarıyla anlatmaktadır.
Türkiye İhtilalci Komünistler Birliği (TİKB) adlı örgüt bu konuda ihtisaslaşmayı kendine amaç edinmiş, üyelerini işkenceye karşı direnmek üzerine eğitmiş bir örgüttü ve bu konuda başarılı örnekler de verdi. Birçok üyesi işkencelerde olağanüstü bir direniş gösterdi, mesela Mehmet Fatih Öktülmüş bunlardan biridir. 1980’lerdeki açlık grevlerinde hayatını kaybetti. Osman Yaşar Yoldaşcan da işkencede esaslı direniş göstermiş ve 12 Eylül’ün hemen sonrasında devlet güçleri tarafından öldürülmüş bir devrimcidir.
Tabii bir de Aytekin Yılmaz’ın söz konusu ettiği, örgütlerin kendi üyelerine özellikle hapishanelerde uyguladığı işkenceler vardır ki, bu da başlı başına ayrı bir mevzudur. Polis işkencelerine direnen birçok insan, örgütten işkence gördüğü zaman şaşkına dönmüş, moral olarak çökmüştür.
UB: Sayın Zileli, biz sizinle daha çok devletin işkencelerine direnen solcuları konuştuk. Oysa Aytekin Yılmaz daha çok solun kendi içinde, kendi elemanlarına uyguladığı şiddeti yazıyor ve orada da durum korkunç. Biz solcuları hep işkence gören taraf olarak bilirdik ama solcular da kendi içinde işkenceciymişler. Sizin gençlik döneminizde de hapishanelerde A. Yılmaz’ın anlattığı türden işkenceler, infazlar oldu mu?
GZ: Aytekin’in anlattığı boyutlarda olmasa bile başlangıç olarak evet. Çünkü bizim dönemimizde bu örgütler henüz devrimin kahramanlık döneminde yeni yeni inşa olmaktaydılar. Kurumsallaştıkça böyle şeylere daha çok yöneldiler. Fakat Turhan Feyizoğlu’nun Mahir kitabında Siyasal Bilgiler’in bodrumlarındaki işkence olayları anlatılır. Ben de aynı olaya Yarılma’da bildiğim ölçüde kısaca değinmiştim. O sırada “sinek” küçüktü ama yeterince mide bulandırıcıydı. Esrar kullanan gençlere, devrimci gençleri “esrara alıştırmak isteyen polis” oldukları kuşkusuyla falaka işkencesi yapılmıştı. Hatta Feyizoğlu, bu manzaraya tanık olan Mahir Çayan’ın ayakkabılarını çıkarıp, “bana da falaka vurun, ben de itirafta bulunurum” dediğini anlatır.
Tabii bir de, daha sonra, 12 Mart döneminde, Filistin’de İlyas Aydın’a işkenceyle “itiraf” yaptırılması ve bu “itiraf”a dayanılarak infaz edilmesi olayı vardır ki, korkunçtur. Olayın doğrudan sorumlusu Teslim Töre olmakla birlikte, Mahir de dahil olmak üzere o zamanki THKP-C önderliği bu korkunç olaydan sorumludur ve ne yazık ki İlyas Aydın’ın gerçekte ajan olmadığı hâlâ kabul edilmemiş ve ordu saflarından gelen bu devrimci insanın itibarı iade edilmemiştir.
UB: Şu Mahir’in sözlerini biraz açar mısınız? Mahir “bana da falaka vurun, ben de konuşurum” derken ne demek istiyor? Bundan “işkenceye dayanılmaz” anlamını mı çıkaralım?
GZ: Bu değil elbette. Mahir bu sözleriyle zorla alınan ifadelere inanmamak gerektiğini söylüyor bence ki bu çok doğrudur. 12 Mart döneminde bazı yetkililer işkencenin “doğruyu söyletmek için” yapıldığını ağızlarından kaçırmışlardı da alay konusu olmuşlardı. Oysa işkence sadece ve sadece işkenceyi yapanın duymak istediklerinin “itiraf edilmesine” yarayan iğrenç bir yöntemdir. Zaten işkenceci için “doğru” diye bir şey yoktur. Bizatihi kendisi dünyadaki en büyük yanlışlıktır.
UB: Sol örgütlerin bu kadar şiddete meyilli olmalarının sebebini Marksist teorinin içinde mi aramak gerekir, yoksa bu silah külah işleri bizim Marksistlerin teoriyi bize uyarlamalarında ortaya çıkan sakatlıklar mı?
GZ: Bence Marksist teoride böyle bir şey kesinlikle yok. Bunun köklerini Stalin’in Komintern geleneğinde aramak gerekir. Stalin “objektif düşman” diye bir şey icat etti ve bundan sonra mücadele içindeki en dürüst insanlar potansiyel düşman görüldü ve her an “halk düşmanı” ilan edilmeye namzet oldular. Sol içi şiddet buralardan kaynaklanıyor.
UB: İşkence, işkencede direnme veya çözülme konusu hakikaten zor bir mesele. Aytekin Yılmaz Yoldaşını Öldürmek isimli kitabında şunları yazıyor:
“Bir ara poliste çözülme nedenleri üzerine, dışarıdaki parti merkezi bir araştırma istemişti. Bunun üzerine hapishanedeki koğuşlarımızda bulunanlar üzerinde bir araştırma yapıldı. Tutuklananların % 98’inin polis sorgusunda çözüldüğü anlaşıldı. O dönem polis sorgusu 14 gün sürüyordu ve çok ağır işkenceler yapılıyordu. Ama her ne olursa olsun geç de olsa şuna inandım, bir devrimci için değil sadece, sıradan normal bir insan için de, polis işkencesinde çözülmek kadar doğal bir şey olamazdı. Nasıl ki direnmek insani bir şeyse, çözülmenin de son derece insani bir şey olduğunu mahpus yıllarımın sonuna doğru öğrenmiştim.”
UB: Aytekin Yılmaz’ın bu tespitine katılır mısınız?
GZ: Katılırım ama bundan işkenceye sonuna kadar direnmenin imkânsız olduğu sonucu çıkarılmamalı. Zaten Aytekin de böyle bir şey demiyor. Her canlı, kendisini yok etmeye yönelik bir zehire karşı direnç geliştirir ve içinden zehire karşı dirençli bireyler çıkarır. Onları da yok etmeye yönelik daha etkili zehirler yapılırsa, bu sefer o canlı türü ona karşı da dirençli bireyler geliştirir ve bu böylece sonsuza kadar devam eder. Kısacası, her “etkili” işkenceye direnebilenler her zaman olacaktır. Nitekim, tek başına Garbis örneği bile bunu kanıtlar.
Bence esas tartışılması gereken, örgüt mensuplarının örgütlerin dayatmaları sonucu bu kadar korkunç işkencelerin önüne atılmasının gerekli olup olmadığıdır. Örgütler, aslında çok muazzam sırlara sahip oldukları için değil, kendilerine ölümüne sadık üyeler yaratmak için bu tür sınavlara pek gönüllüdürler. Bana soracak olursan, örgütlerin böyle sır küpüne bürünmeleri devrimci mücadele açısından hiç de gerekli bir şey değildir. Örgütler geleceğin devleti olmaya adaylıklarını koyduklarından bir “devlet içinde devlet” örgütü kurup üyelerini bu “devleti” korumak üzere polisin işkencelerinin önüne tamamen savunmasız bir şekilde atmaktadırlar. İnsanların onur duygusu elbette bu korkunç işkencelere dayanmayı bir görev olarak önlerine koymaktadır ama işin esasında insanları böylesine korkunç sınavlara sokmanın hiç gereği yoktur. Bence illegal ya da gizli örgütlenme sırf örgütlerin kendi güçlerini pekiştirmek içindir, yoksa gerçek bir devrimci mücadele için değil. En baskıcı rejimlerde bile insanların “legaliteyi” zorlayarak bir araya gelmeleri ve mücadele etmeleri çok daha sağlıklıdır ve zaten ancak böylesine açık ve kitlesel mücadeleler içinde gelişebilir devrim. Örneğin 1960’larda Türkiye İşçi Partisi’nin (TİP) açık örgütlenmesi, gizli TKP’nin dar örgütlenmelerinden çok daha etkili olmuş ve devrimci fikirlerin kitlelere kolayca ulaşmasını sağlamıştır.
Egemen düzenlerin amacı legaliteyi baskı altına alarak seni yeraltına itmek ve orada kıstırmak; sen neden gönüllü olarak buna razı olup illegalite hevesine kapılıyorsun ki. Evet, öyle bir noktaya gelinir ki, yeraltına inmekten başka çaren kalmaz (Nazi Almanya’sında olduğu gibi), ama o zaman bile senin görevin yeraltında kısılıp kalmak değil, yer üstüne çıkarak nefes almak ve kitlelere ulaşmaktır.
Bizim sol, Bolşevik Parti’yi örnek almaya pek teşnedir ama işin gerçeğine bakarsak Bolşevik Parti, aslında yeraltında oldukça başarısızdı, öyle efsaneleştirilen bir çelik çekirdek falan yoktu ortada ve örgüte sızan ajanlar militanların kolayca yakalanmasını sağlıyordu. Fakat Çarlık rejimi zalim olduğu kadar köhne bir rejimdi de ve yakalanan devrimciler gönderildikleri sürgünlerden kolayca kaçıp yeniden mücadeleye katılıyorlardı. Bolşevik Parti, ancak 1917 Şubat Devrimi’yle yeryüzüne çıktıktan sonra kitlelere ulaşıp başarılı olabilmiştir. Bunlar hiç görülmez örgütler tarafından. Çünkü illegalite, dar örgütlenmeye hapsolmuş kimi sol örgütlerin sığınağıdır. Kitlelerin önüne çıktıklarında halkın ve örgütlere mensup olmayan çok sayıda devrimcinin üzerlerindeki “illegalite” şalını çekip alarak onları bir güzel sigaya çekeceğini çok iyi bilirler. Kısacası, bu dar örgütlerin gizliliği, devletten çok halktan gizlenmelerine hizmet eder.
UB: Bu sözlerinizi öncelikle siyasete yeni yeni ilgi duyan, radikal sol örgütlere sempati besleyen lise çağlarındaki gençlerin, ikincisi de, yıllardır bu tür mücadeleye inanmış, yaşını başını almış olanların okumasını çok isterdim. Tespitleriniz çok çarpıcı bence.
İşin şu tarafına ne diyeceksiniz: Mahir Çayan, Deniz Gezmiş, İbrahim Kaypakkaya vs. gibi, kitlelere liderlik yapmış, onların gönlünde yer edinmiş insanların hunharca, devlet tarafından katledilmeleri solu derinden yaraladı. Ve sol biraz da bu yüzden “kanınız yerde kalmayacak” şiarıyla radikalleşip illegaliteye kaçmadı mı? Radikalleşen sol örgütler önder bildiklerini tepe tepe kullanmadı mı? Her 1 Mayıs’ta birkaç kişiyle bir pankartın arkasına geçen, hep yarın öbür gün devrim olacakmış gibi dergiler çıkarıp sokakta satan, gencecik çocuklara kanca atıp ölüme yollayan bu örgütler “önderlerimizin öcünü alıyoruz, onların yolundayız ve onların takipçileri/mirasçıları biziz” demeye getiren söz ve eylemleriyle topluma ne verebiliyorlar ki?
GZ: Aslında sorunun cevabı kendi içinde mevcut. Benim otobiyografilerimin ikinci kitabı olan Havariler de adını buradan alır. Örgütler, geçmişi hiçbir zaman dürüstçe değerlendirip dersler çıkarma yoluna gitmezler. Bu zahmetli bir iştir ve aynı zamanda ilkel devrimci güdüleri, yani cereyanı göğüslemeyi gerektirir. Oysa örgütler her zaman kısa vadeli güç toplama yolunu seçerler, devrimi değil, kendi kısa vadeli çıkarlarını düşünürler. Bunun en kolay yolu da devrimci romantizm içindeki gençleri kahramanlık destanlarıyla etkileyip örgütlerine çekmek, onları militanları yapmaktır. Evet ama bu gençler böylesi etkilerle örgütün bir kapısından girerler, burada birkaç yıl militanlık yaptıktan sonra “normal” hayatlarına dönmek üzere örgütün diğer kapısından çıkıp giderler. Yirmi yaşlarında örgüt militanı olanların yüzde doksanı kırklı yaşlarına geldiklerinde “mutedil” sosyal demokratlara dönüşmüşlerdir. Gençlik yıllarını duygusallıkla anarlar ama artık devrimci değillerdir. Fakat bu örgütlerin gençlik kaynakları hiçbir zaman tükenmez. Daima yeni gençler gelir ve örgütler de bu sayede varlıklarını sürdürürler.
Deniz Gezmiş, İbrahim Kaypakkaya, Mahir Çayan gibi arkadaşların “kitlelere önderlik ettikleri” doğru değildir. Evet, onlar yükselen kitle mücadelesinin omuzlarında yükselmişlerdir ama hiçbir zaman geniş kitlelere önderlik etme şansına sahip olamamışlardır. Silahlı mücadele yoluna saparak, evet destanlar yaratmışlardır ama aynı zamanda sağlıklı bir şekilde gelişen kitlesel bir devrimci mücadele şansını da ne yazık ki harcamışlardır.
UB: Siz sol gelenekten gelen bir insansınız. Ama epey zamandır kendinizi artık anarşist olarak tanımlıyorsunuz. Peki, tarihte anarşistler de yeraltında faaliyetler yürütmemişler midir? İllegaliteyi eleştirdiniz de, anarşistlerin bu anlamda durumu nedir?
GZ: Anarşistler de zaman zaman gizli ve konspiratif örgütlenmelere heves etmiş, hatta denemişlerdir de. Fakat anarşistlerin bir özelliği bu konuda ellerini kollarını hep bağlamıştır: ademimerkeziyetçilikleri. Anarşistler merkeziyetçiliğin “M”sine bile tahammül edemezler. Oysa bu tür gizli örgütlenmeler esasen büyük bir merkeziyetçiliği gerektirir. Diyelim ki hücreler ademimerkeziyetçi bir çalışma içinde bile olsalar (böyle çalışan silahlı örgütler de vardır) hücrenin kendi içinde yine kesin bir merkeziyetçilik zorunludur. Anarşistler buna da gelemezler. Sonuç olarak anarşistler gizli örgütlenme konusunda pek de istekli değildirler, istek duyanları da bunu anarşizmin doğal yapısından dolayı beceremezler zaten.
UB: Sayın Zileli, siz pek çok çeviri de yaptınız, çevirmenlik mi zor, yoksa insanın kendi başına kitap yazması mı? Ya da şöyle de sorulabilir: Siz daha çok yazar olarak mı yoksa çevirmen kimliğinizle mi anılmak istersiniz?
GZ: Her ikisi de benim açımdan zevkli uğraşlardır. Daha ilk gençliğimde kendi kendime yazar olmaya karar vermiştim. Çevirmenlik ise aklımın köşesinde yoktu. Ortaokul ve lisede İngilizceden hep kırık not alırdım. Çevirmenliğe kalkışmamın nedeni Stalin’dir. 1980’lerde arkadaşlarıma Stalin’in suçlarını aktarabilmek amacıyla kör topal E. Ginzburg’un çevirisine başlamıştım. Bugün bakıyorum da Gulaglara ilişkin Türkçe çeviri literatürüne epeyce katkım olmuş.
Aslında insanların isminin yanına mesleklerinin ya da uğraşlarının yazılması bana pek doğru gelmiyor. Hayatım boyunca sadece yazarlığı benimsedim. Ama mesleğim yazarlık değil. Hayatta hiçbir mesleğim olmadı zaten. Profesyonel mesleklerde hiçbir zaman çalışmadım ve zaten emekli de değilim. (ULAŞ BOZ - VENGMA.NET)
NOT: Sorularımı Gün Zileli’ye Garbis Altınoğlu’nun ölümünden sonraki gün yönelttim. Dün ise (yani 21 Ekim’de) Garbis Altınoğlu toprağa verildi. Değerli Vengma okurlarının bilgisine sunmak istedim.
Gün Zileli ’68 Gençlik Hareketinin önemli isimlerinden biri. Şimdiye dek birçok kitap yazdı, çeviriler yaptı. Yarılma, Havariler, Sapak, Ev başlıklı kitaplarında çocukluğundan başlayarak 90’lı yıllara kadar tüm yaşadıklarını yazdı. Sol dünyanın içinden gelen, bir dönemin “canlı tanığı, sanığı ve mahkumu” Gün Zileli.
Gün Zileli hem bizden biri hem de değil. Ne demek bizden biri değil? Bilirsiniz, bizde “Abi” “Bey” “Başkanım” gibi hitaplar önemlidir. 30 yıl önce meclis başkanlığı yapmış birine bile hala “Sayın Başkanım” diye hitap edenler var.
Gün Zileli, kendisiyle yazışırken özelden aynen şunu yazmış insandır:
Resmiyetten pek hoşlanmam da. Öte yandan “Gün” de ama “Gün Bey” deme. “Bey”den hiç hoşlanmam. Sadece Gün desen olmaz mı? Ya da hiçbir şey deme. Sadece siz de.
Bizden biri değil derken sanırım ne demek istediğim anlaşılmıştır.
Garbis Altınoğlu’nun ölümünden sonra Gün Zileli’ye soracaklarım vardı, öncelikle bu konuyu sordum.
Gün Zileli, her zamanki doğal, abartısız, insanların artılarını ortaya koyduğu gibi eksilerini de söylemeyi kendine görev bilen tavrıyla anlattı. Laf başka yerlere de kaydı tabii.
Garbis Altınoğlu’nu, onun “Ermeniliğini”, Adil Ovalıoğlu cinayetinde Garbis Altınoğlu’nun rolünü, işkenceyi (İbrahim Kaypakkaya, Garbis Altınoğlu, İrfan Uçar vs.), sol örgütleri, solun illegal yapılanmasını, yeraltına inen solun çıkmazını, sol içi şiddeti, infazları konuştuk.
Zevkle okuyacağınız umuyorum. (ULAŞ BOZ)
Örgütler her zaman kısa vadeli güç toplama yolunu seçerler, devrimi değil!
Ulaş Boz
Sayın Zileli, aklıma takılan konular oluyor, kimi kişiler ve olaylar… Bunları size sormak istiyorum. Biraz daldan dala olacak, bunu şimdiden belirteyim. Ama sanırım soracağım şeyleri birçok insan da benim gibi merak ediyordur. İlk sorum güncel bir gelişmeyle ilgili. Garbis Altınoğlu dün yaşamını yitirdi ve ben bu ölüm haberini bizim sitede paylaşırken hemen sonrasında “Gün Zileli acaba ne yazmış” diye ilkin sizin sitenize baktım, ardından da Twitter’da Oral Çalışlar, Cengiz Çandar ve Halil Berktay’ın hesaplarına göz attım. Onlar daha bir şey yazmamışlardı, bir tek siz yazmıştınız. Ama nedense yazdıklarınızdan ben sizin biraz mesafeli bir tavır takınarak yazıyı kısa tuttuğunuzu, bunun sebebinin de olsa olsa Garbis Altınoğlu’nun Stalinist dünya görüşü olabileceğini düşündüm. Yanılıyor muyum?
Gün Zileli
Benim sitede yer alan “Sonsuzluğa Uğurladıklarımız” bölümündeki diğer yazılara bakarsan bu yazının diğerlerinin yanında görece uzun olduğunu görürsün. Genelde fazla laf etmeyi sevmediğim gibi ölümler karşısında da fazla ah vah etmeyi sevmem. Hatta böyle acı olaylar karşısında biraz da nutkum tutulur. Örneğin taziye ziyaretlerine gitmeyi hiç sevmem. Klasik taziye sözlerini bilmediğim gibi kullanmaktan da hoşlanmam.
Garbis hakkındaki yazıda olabildiğince objektif davranmaya, onun olumlu yönlerini de belirtmeye özen gösterdim. Ölenlerin ardından yazdığım diğer yazılardan farklı bir yazı olduğunu sanmıyorum. Stalinist olması elbette benim açımdan olumsuz bir puandı ama işkencedeki direnişini özellikle belirttiğim gibi, son dönemlerde diktatörlüğe karşı birleştirici tutumunu da dikkat çektim ki, onunla ilgili diğer anma yazılarında özellikle bu son noktaya değinildiğini sanmıyorum.
Tabii herkes haklı olarak onun işkencedeki destansı direnişine dikkat çekiyor ama benim yazıda değindiğim “Adil Ovalıoğlu cinayetinden” suçlanmasına ilişkin tek söz yok. Bu olaydaki rolünü elbette benim tam olarak bilmem mümkün değil ama bir insanın hayatında böyle önemli bir olay yer almışsa ve hakkında en azından bir şaibe varsa bunun üzerinden atlamak doğru değil. Ne var ki bizde hamaset her zaman baskın gelir ve özellikle ölümlerden sonraki anma yazılarında sadece olumlu noktalar belirtilip olumsuz noktalar es geçilir. Bu bir kültür meselesi. Oysa örneğin batıdaki “Obituaries” denilen ölüm sonrası anma yazılarında ölen kişinin olumlu ve olumsuz özellikleri sakıncasızca sıralanır. Ben de bunu yapmaya çalıştım.
UB: Garbis Altınoğlu, “Pek çok devrimcinin gördüğü işkenceleri bir parça fazlasıyla ben de gördüm; Ermeni kökenli bir komünist olmam nedeniyle bu konuda da ayrıcalıklıydım” demişti. Garbis Altınoğlu’nun bu sözlerine ne dersiniz?
GZ: Garbis’in Ermeni olduğu için poliste ek bir işkenceye maruz kaldığına kesinlikle inanırım. Poliste, toplumda var olan ırkçı ve cinsiyetçi ayrımcılık rezalet bir aşağılama ve eziyet düzeyine tırmanır. 12 Mart döneminde, örneğin Halil Berktay’a sünnetsiz olduğu için ek işkence ve aşağılama yapıldığını biliyorum.
UB: Siz anılarınızda da Garbis için, “Adil Ovalıoğlu cinayetinden yargılandı” diyorsunuz, yargılayan kim, devlet mi kendi örgütü mü, orasını tam anlayamadım.
GZ: Havariler’de yazdığım şuydu:
“Yine o günlerde ‘ara koğuşların’(Mamak Askerî Cezaevi, G.Z.) bulunduğu bölmede Garbis’e bir kez daha rastladım. Sabahtı. Günlük gazeteler yeni gelmişti. Gazetelerin ana manşetinde, İstanbul’daki ‘sandık cinayeti’ yer alıyordu. Adil Ovalıoğlu, örgüt içi anlaşmazlık nedeniyle öldürülmüş ve Banu Ergüder (annemin kuzeni Nebahat Ergüder’in kocasının yeğeni oluyordu, yani uzaktan hısımdık kendisiyle, bu olaydan beş yıl kadar önce ona Nebahat teyzelerde rastlamıştım. O sırada, ailesiyle birlikte Amerika’dan yeni dönmüştü. Amerika’da büyüdüğünden, Türkçeyi tuhaf bir yabancı aksanıyla konuşan yeniyetme bir genç kızdı o zamanlar), Adil Ovalıoğlu’nun cesedinin bulunduğu sandığı denize atmak isterken yakalanmıştı. Haberi, Garbis Altınoğlu’yla birlikte okuduk. Garbis’in yüzünde büyük bir şaşkınlık vardı, hatta hafifçe kızarmıştı. Bana dönüp, ‘hepsini tanırım, olacak şey değil,’ dedi. Bu tutumu tamamen samimi görünüyordu. Nerden bilebilirdim ki, cinayetin onun talimatıyla işlendiğini? Garbis daha sonra bu cinayet dolayısıyla yargılandı. Bu olayı hiç unutamam. Beni, hiçbir şeyden haberi olmadığına gerçekten inandırmıştı. Saflığıma doymayayım.” (s. 18)
Burada sözünü ettiğim yargılama sıkıyönetim mahkemeleriyle ilgilidir. Ortada taammüden bir cinayet olduğundan bu cinayet de devlet tarafından yargılandı, fakat sonucunu bilemiyorum. Adil Ovalıoğlu gibi pırıl pırıl bir devrimci gencin örgüt içi paranoyalar yüzünden öldürülmesinin devrimci vicdanlarda yol açtığı yargılamadan söz etmiyorum. Zaten örgütler bazında alırsak, bu tür sol içi veya örgüt içi cinayetler hiçbir zaman yargılanmamış, “kol kırılır yer içinde kalır” mantığı günümüze kadar devam etmiştir. Aytekin Yılmaz’ın bu tür şeyleri sorun eden Yoldaşını Öldürmek gibi kitaplarını saymazsak eğer.
UB: Adil Ovalıoğlu cinayeti üzerine Garbis her şeyden habersiz gibi davranmış, siz de inanmışsınız. Sonra şöyle yazmışsınız: “Nerden bilebilirdim ki, cinayetin onun talimatıyla işlendiğini? Garbis daha sonra bu cinayet dolayısıyla yargılandı. Bu olayı hiç unutmam.” Şöyle sorayım: Cinayetin Garbis Altınoğlu’nun talimatıyla işlendiğine dair elinizde ne gibi deliller var ki? Kendisinin bu olayda daha sonra yargılandığını da söylüyorsunuz, peki kendisi yargılama esnasında bunu itiraf etti mi?
GZ: Benim bir kanıtım yok ama bu küçük grubun oluşumunu biliyorum. Liderleri Garbis’ti. Olayın içinde doğrudan yer alanların Garbis’in onayı olmadan böyle bir işe kalkışmaları imkânsız. Tamamen katı merkeziyetçi anlayışta sekter bir grupta böylesine bir özerklik ya da inisiyatif düşünülemez bile. Garbis bunu hiçbir zaman doğrudan kabul etmedi. Fakat 1970’li yıllarda Halkın Birliği’nde yazdığı bir yazıda, bu olayı ele alıyor ve bence dolaylı ikrar anlamına gelecek şekilde, bu tür durumlarda arkadaşlarıyla böyle davranılacağına dair aralarında bir anlayış birliği olduğunu söylüyor. Daha ne olsun. Ben onun yerinde olsam, bu kadar ketum davranacağıma özeleştirel bir tutumla (Ümit Necef’in yaptığı gibi) cinayeti kabul eder ve gelecek kuşaklara da örnek olurdum.
UB: Tekrar işkence konusuna dönmek istiyorum. İşkence denince benim aklıma hemen Diyarbakır cezaevi gelir, bir de Türkiye solundan üç isim: İbrahim Kaypakkaya, İrfan Uçar ve Garbis Altınoğlu. Elbette yüzlerce insan işkence gördü ama nedense benim aklıma hemen bu üç insan gelir. Siz ne dersiniz?
GZ: İbrahim Kaypakkaya, bildiğim kadarıyla, işkence yapılmasına izin vermeden, tokyosunun tabanına sakladığı bir jiletle bileklerini keserek intihar etti. Zaten yakalanmadan önce kaçarken karda donduğundan ayak parmaklarını kesmişlerdi. Hastaneden işkencehaneye nakledilir nakledilmez bu eylemi gerçekleştirdi ve hayatına son verdi. Bence işkencede direnmek kadar kahramanca bir eylemdi.
Garbis’in işkencedeki direnişi zaten biliniyor. Benim ilaveten söyleyecek sözüm yok. Hayranlık uyandıracak bir direniş olduğu çok açık.
İrfan Uçar da, Elrom olayıyla ilgili olarak tutuklandıktan sonra ayakları patlayıncaya kadar büyük bir direniş gösterdi işkenceye. Mamak Cezaevi’ne geldiğinde topallayarak yürüyordu. Herkes ona büyük saygı gösteriyordu. Fakat bir süre sonra pek akıl sır ermeyen davranışlar göstermeye başladı. Örneğin Mamak Cezaevi’nde idareye karşı ortak direnişe büyük yararı dokunan genel komünün dağıtılmasını sağladı. Bir süre sonra da Ali Elverdi’nin mahkeme heyeti başkanlığını yaptığı Dev-Genç davasında kalkıp devrimcilerle her türlü bağını kestiğini belirten ve kendisinin devrimcilerden korunmasını talep eden bir konuşma yaptı. Mahkeme kararıyla diğer siyasi tutuklulardan ayrı bir yere kondu. Daha sonra Münir Aktolga’yla birlikte, İstanbul’daki THKP-C yargılanmasında Demirel’i “en büyük anti-emperyalist” ilan eden açıklamalar yaptığını duyduk.
UB: Peki, işkence denince sizin aklınıza daha çok kimler geliyor; aklınıza yer etmiş, sizi çok sarsmış işkenceler kimlere yapılmıştır?
GZ: Burada adlarını anamayacağım kadar çok sayıda isimsiz kahraman var işkencelere direnen. Bunların bir kısmı anılarını da otobiyografi veya roman şeklinde yazıyorlar artık. Örneğin MLSP-B üyeliğinden ağır işkencelere uğramış Gürsel Şamiloğlu’nun Bir Gün Döneriz Elbet (Belge, 2019) adlı anı-romanı işkenceleri ayrıntılarıyla anlatmaktadır.
Türkiye İhtilalci Komünistler Birliği (TİKB) adlı örgüt bu konuda ihtisaslaşmayı kendine amaç edinmiş, üyelerini işkenceye karşı direnmek üzerine eğitmiş bir örgüttü ve bu konuda başarılı örnekler de verdi. Birçok üyesi işkencelerde olağanüstü bir direniş gösterdi, mesela Mehmet Fatih Öktülmüş bunlardan biridir. 1980’lerdeki açlık grevlerinde hayatını kaybetti. Osman Yaşar Yoldaşcan da işkencede esaslı direniş göstermiş ve 12 Eylül’ün hemen sonrasında devlet güçleri tarafından öldürülmüş bir devrimcidir.
Tabii bir de Aytekin Yılmaz’ın söz konusu ettiği, örgütlerin kendi üyelerine özellikle hapishanelerde uyguladığı işkenceler vardır ki, bu da başlı başına ayrı bir mevzudur. Polis işkencelerine direnen birçok insan, örgütten işkence gördüğü zaman şaşkına dönmüş, moral olarak çökmüştür.
UB: Sayın Zileli, biz sizinle daha çok devletin işkencelerine direnen solcuları konuştuk. Oysa Aytekin Yılmaz daha çok solun kendi içinde, kendi elemanlarına uyguladığı şiddeti yazıyor ve orada da durum korkunç. Biz solcuları hep işkence gören taraf olarak bilirdik ama solcular da kendi içinde işkenceciymişler. Sizin gençlik döneminizde de hapishanelerde A. Yılmaz’ın anlattığı türden işkenceler, infazlar oldu mu?
GZ: Aytekin’in anlattığı boyutlarda olmasa bile başlangıç olarak evet. Çünkü bizim dönemimizde bu örgütler henüz devrimin kahramanlık döneminde yeni yeni inşa olmaktaydılar. Kurumsallaştıkça böyle şeylere daha çok yöneldiler. Fakat Turhan Feyizoğlu’nun Mahir kitabında Siyasal Bilgiler’in bodrumlarındaki işkence olayları anlatılır. Ben de aynı olaya Yarılma’da bildiğim ölçüde kısaca değinmiştim. O sırada “sinek” küçüktü ama yeterince mide bulandırıcıydı. Esrar kullanan gençlere, devrimci gençleri “esrara alıştırmak isteyen polis” oldukları kuşkusuyla falaka işkencesi yapılmıştı. Hatta Feyizoğlu, bu manzaraya tanık olan Mahir Çayan’ın ayakkabılarını çıkarıp, “bana da falaka vurun, ben de itirafta bulunurum” dediğini anlatır.
Tabii bir de, daha sonra, 12 Mart döneminde, Filistin’de İlyas Aydın’a işkenceyle “itiraf” yaptırılması ve bu “itiraf”a dayanılarak infaz edilmesi olayı vardır ki, korkunçtur. Olayın doğrudan sorumlusu Teslim Töre olmakla birlikte, Mahir de dahil olmak üzere o zamanki THKP-C önderliği bu korkunç olaydan sorumludur ve ne yazık ki İlyas Aydın’ın gerçekte ajan olmadığı hâlâ kabul edilmemiş ve ordu saflarından gelen bu devrimci insanın itibarı iade edilmemiştir.
UB: Şu Mahir’in sözlerini biraz açar mısınız? Mahir “bana da falaka vurun, ben de konuşurum” derken ne demek istiyor? Bundan “işkenceye dayanılmaz” anlamını mı çıkaralım?
GZ: Bu değil elbette. Mahir bu sözleriyle zorla alınan ifadelere inanmamak gerektiğini söylüyor bence ki bu çok doğrudur. 12 Mart döneminde bazı yetkililer işkencenin “doğruyu söyletmek için” yapıldığını ağızlarından kaçırmışlardı da alay konusu olmuşlardı. Oysa işkence sadece ve sadece işkenceyi yapanın duymak istediklerinin “itiraf edilmesine” yarayan iğrenç bir yöntemdir. Zaten işkenceci için “doğru” diye bir şey yoktur. Bizatihi kendisi dünyadaki en büyük yanlışlıktır.
UB: Sol örgütlerin bu kadar şiddete meyilli olmalarının sebebini Marksist teorinin içinde mi aramak gerekir, yoksa bu silah külah işleri bizim Marksistlerin teoriyi bize uyarlamalarında ortaya çıkan sakatlıklar mı?
GZ: Bence Marksist teoride böyle bir şey kesinlikle yok. Bunun köklerini Stalin’in Komintern geleneğinde aramak gerekir. Stalin “objektif düşman” diye bir şey icat etti ve bundan sonra mücadele içindeki en dürüst insanlar potansiyel düşman görüldü ve her an “halk düşmanı” ilan edilmeye namzet oldular. Sol içi şiddet buralardan kaynaklanıyor.
UB: İşkence, işkencede direnme veya çözülme konusu hakikaten zor bir mesele. Aytekin Yılmaz Yoldaşını Öldürmek isimli kitabında şunları yazıyor:
“Bir ara poliste çözülme nedenleri üzerine, dışarıdaki parti merkezi bir araştırma istemişti. Bunun üzerine hapishanedeki koğuşlarımızda bulunanlar üzerinde bir araştırma yapıldı. Tutuklananların % 98’inin polis sorgusunda çözüldüğü anlaşıldı. O dönem polis sorgusu 14 gün sürüyordu ve çok ağır işkenceler yapılıyordu. Ama her ne olursa olsun geç de olsa şuna inandım, bir devrimci için değil sadece, sıradan normal bir insan için de, polis işkencesinde çözülmek kadar doğal bir şey olamazdı. Nasıl ki direnmek insani bir şeyse, çözülmenin de son derece insani bir şey olduğunu mahpus yıllarımın sonuna doğru öğrenmiştim.”
UB: Aytekin Yılmaz’ın bu tespitine katılır mısınız?
GZ: Katılırım ama bundan işkenceye sonuna kadar direnmenin imkânsız olduğu sonucu çıkarılmamalı. Zaten Aytekin de böyle bir şey demiyor. Her canlı, kendisini yok etmeye yönelik bir zehire karşı direnç geliştirir ve içinden zehire karşı dirençli bireyler çıkarır. Onları da yok etmeye yönelik daha etkili zehirler yapılırsa, bu sefer o canlı türü ona karşı da dirençli bireyler geliştirir ve bu böylece sonsuza kadar devam eder. Kısacası, her “etkili” işkenceye direnebilenler her zaman olacaktır. Nitekim, tek başına Garbis örneği bile bunu kanıtlar.
Bence esas tartışılması gereken, örgüt mensuplarının örgütlerin dayatmaları sonucu bu kadar korkunç işkencelerin önüne atılmasının gerekli olup olmadığıdır. Örgütler, aslında çok muazzam sırlara sahip oldukları için değil, kendilerine ölümüne sadık üyeler yaratmak için bu tür sınavlara pek gönüllüdürler. Bana soracak olursan, örgütlerin böyle sır küpüne bürünmeleri devrimci mücadele açısından hiç de gerekli bir şey değildir. Örgütler geleceğin devleti olmaya adaylıklarını koyduklarından bir “devlet içinde devlet” örgütü kurup üyelerini bu “devleti” korumak üzere polisin işkencelerinin önüne tamamen savunmasız bir şekilde atmaktadırlar. İnsanların onur duygusu elbette bu korkunç işkencelere dayanmayı bir görev olarak önlerine koymaktadır ama işin esasında insanları böylesine korkunç sınavlara sokmanın hiç gereği yoktur. Bence illegal ya da gizli örgütlenme sırf örgütlerin kendi güçlerini pekiştirmek içindir, yoksa gerçek bir devrimci mücadele için değil. En baskıcı rejimlerde bile insanların “legaliteyi” zorlayarak bir araya gelmeleri ve mücadele etmeleri çok daha sağlıklıdır ve zaten ancak böylesine açık ve kitlesel mücadeleler içinde gelişebilir devrim. Örneğin 1960’larda Türkiye İşçi Partisi’nin (TİP) açık örgütlenmesi, gizli TKP’nin dar örgütlenmelerinden çok daha etkili olmuş ve devrimci fikirlerin kitlelere kolayca ulaşmasını sağlamıştır.
Egemen düzenlerin amacı legaliteyi baskı altına alarak seni yeraltına itmek ve orada kıstırmak; sen neden gönüllü olarak buna razı olup illegalite hevesine kapılıyorsun ki. Evet, öyle bir noktaya gelinir ki, yeraltına inmekten başka çaren kalmaz (Nazi Almanya’sında olduğu gibi), ama o zaman bile senin görevin yeraltında kısılıp kalmak değil, yer üstüne çıkarak nefes almak ve kitlelere ulaşmaktır.
Bizim sol, Bolşevik Parti’yi örnek almaya pek teşnedir ama işin gerçeğine bakarsak Bolşevik Parti, aslında yeraltında oldukça başarısızdı, öyle efsaneleştirilen bir çelik çekirdek falan yoktu ortada ve örgüte sızan ajanlar militanların kolayca yakalanmasını sağlıyordu. Fakat Çarlık rejimi zalim olduğu kadar köhne bir rejimdi de ve yakalanan devrimciler gönderildikleri sürgünlerden kolayca kaçıp yeniden mücadeleye katılıyorlardı. Bolşevik Parti, ancak 1917 Şubat Devrimi’yle yeryüzüne çıktıktan sonra kitlelere ulaşıp başarılı olabilmiştir. Bunlar hiç görülmez örgütler tarafından. Çünkü illegalite, dar örgütlenmeye hapsolmuş kimi sol örgütlerin sığınağıdır. Kitlelerin önüne çıktıklarında halkın ve örgütlere mensup olmayan çok sayıda devrimcinin üzerlerindeki “illegalite” şalını çekip alarak onları bir güzel sigaya çekeceğini çok iyi bilirler. Kısacası, bu dar örgütlerin gizliliği, devletten çok halktan gizlenmelerine hizmet eder.
UB: Bu sözlerinizi öncelikle siyasete yeni yeni ilgi duyan, radikal sol örgütlere sempati besleyen lise çağlarındaki gençlerin, ikincisi de, yıllardır bu tür mücadeleye inanmış, yaşını başını almış olanların okumasını çok isterdim. Tespitleriniz çok çarpıcı bence.
İşin şu tarafına ne diyeceksiniz: Mahir Çayan, Deniz Gezmiş, İbrahim Kaypakkaya vs. gibi, kitlelere liderlik yapmış, onların gönlünde yer edinmiş insanların hunharca, devlet tarafından katledilmeleri solu derinden yaraladı. Ve sol biraz da bu yüzden “kanınız yerde kalmayacak” şiarıyla radikalleşip illegaliteye kaçmadı mı? Radikalleşen sol örgütler önder bildiklerini tepe tepe kullanmadı mı? Her 1 Mayıs’ta birkaç kişiyle bir pankartın arkasına geçen, hep yarın öbür gün devrim olacakmış gibi dergiler çıkarıp sokakta satan, gencecik çocuklara kanca atıp ölüme yollayan bu örgütler “önderlerimizin öcünü alıyoruz, onların yolundayız ve onların takipçileri/mirasçıları biziz” demeye getiren söz ve eylemleriyle topluma ne verebiliyorlar ki?
GZ: Aslında sorunun cevabı kendi içinde mevcut. Benim otobiyografilerimin ikinci kitabı olan Havariler de adını buradan alır. Örgütler, geçmişi hiçbir zaman dürüstçe değerlendirip dersler çıkarma yoluna gitmezler. Bu zahmetli bir iştir ve aynı zamanda ilkel devrimci güdüleri, yani cereyanı göğüslemeyi gerektirir. Oysa örgütler her zaman kısa vadeli güç toplama yolunu seçerler, devrimi değil, kendi kısa vadeli çıkarlarını düşünürler. Bunun en kolay yolu da devrimci romantizm içindeki gençleri kahramanlık destanlarıyla etkileyip örgütlerine çekmek, onları militanları yapmaktır. Evet ama bu gençler böylesi etkilerle örgütün bir kapısından girerler, burada birkaç yıl militanlık yaptıktan sonra “normal” hayatlarına dönmek üzere örgütün diğer kapısından çıkıp giderler. Yirmi yaşlarında örgüt militanı olanların yüzde doksanı kırklı yaşlarına geldiklerinde “mutedil” sosyal demokratlara dönüşmüşlerdir. Gençlik yıllarını duygusallıkla anarlar ama artık devrimci değillerdir. Fakat bu örgütlerin gençlik kaynakları hiçbir zaman tükenmez. Daima yeni gençler gelir ve örgütler de bu sayede varlıklarını sürdürürler.
Deniz Gezmiş, İbrahim Kaypakkaya, Mahir Çayan gibi arkadaşların “kitlelere önderlik ettikleri” doğru değildir. Evet, onlar yükselen kitle mücadelesinin omuzlarında yükselmişlerdir ama hiçbir zaman geniş kitlelere önderlik etme şansına sahip olamamışlardır. Silahlı mücadele yoluna saparak, evet destanlar yaratmışlardır ama aynı zamanda sağlıklı bir şekilde gelişen kitlesel bir devrimci mücadele şansını da ne yazık ki harcamışlardır.
UB: Siz sol gelenekten gelen bir insansınız. Ama epey zamandır kendinizi artık anarşist olarak tanımlıyorsunuz. Peki, tarihte anarşistler de yeraltında faaliyetler yürütmemişler midir? İllegaliteyi eleştirdiniz de, anarşistlerin bu anlamda durumu nedir?
GZ: Anarşistler de zaman zaman gizli ve konspiratif örgütlenmelere heves etmiş, hatta denemişlerdir de. Fakat anarşistlerin bir özelliği bu konuda ellerini kollarını hep bağlamıştır: ademimerkeziyetçilikleri. Anarşistler merkeziyetçiliğin “M”sine bile tahammül edemezler. Oysa bu tür gizli örgütlenmeler esasen büyük bir merkeziyetçiliği gerektirir. Diyelim ki hücreler ademimerkeziyetçi bir çalışma içinde bile olsalar (böyle çalışan silahlı örgütler de vardır) hücrenin kendi içinde yine kesin bir merkeziyetçilik zorunludur. Anarşistler buna da gelemezler. Sonuç olarak anarşistler gizli örgütlenme konusunda pek de istekli değildirler, istek duyanları da bunu anarşizmin doğal yapısından dolayı beceremezler zaten.
UB: Sayın Zileli, siz pek çok çeviri de yaptınız, çevirmenlik mi zor, yoksa insanın kendi başına kitap yazması mı? Ya da şöyle de sorulabilir: Siz daha çok yazar olarak mı yoksa çevirmen kimliğinizle mi anılmak istersiniz?
GZ: Her ikisi de benim açımdan zevkli uğraşlardır. Daha ilk gençliğimde kendi kendime yazar olmaya karar vermiştim. Çevirmenlik ise aklımın köşesinde yoktu. Ortaokul ve lisede İngilizceden hep kırık not alırdım. Çevirmenliğe kalkışmamın nedeni Stalin’dir. 1980’lerde arkadaşlarıma Stalin’in suçlarını aktarabilmek amacıyla kör topal E. Ginzburg’un çevirisine başlamıştım. Bugün bakıyorum da Gulaglara ilişkin Türkçe çeviri literatürüne epeyce katkım olmuş.
Aslında insanların isminin yanına mesleklerinin ya da uğraşlarının yazılması bana pek doğru gelmiyor. Hayatım boyunca sadece yazarlığı benimsedim. Ama mesleğim yazarlık değil. Hayatta hiçbir mesleğim olmadı zaten. Profesyonel mesleklerde hiçbir zaman çalışmadım ve zaten emekli de değilim. (ULAŞ BOZ - VENGMA.NET)
NOT: Sorularımı Gün Zileli’ye Garbis Altınoğlu’nun ölümünden sonraki gün yönelttim. Dün ise (yani 21 Ekim’de) Garbis Altınoğlu toprağa verildi. Değerli Vengma okurlarının bilgisine sunmak istedim.
