"Gezi’yi sahipsiz gördüler ama yanıldılar"

Gelecek Gazetesi adına Seyit Güneş ve Aziz Küçük, dış politika, Siyasal İslam, Gezi isyanı, Kürt hareketi ve bunların birbiriyle ilişk...

Gelecek Gazetesi adına Seyit Güneş ve Aziz Küçük, dış politika, Siyasal İslam, Gezi isyanı, Kürt hareketi ve bunların birbiriyle ilişkisinin yoğun şekilde tartışıldığı şu günlerde, Türkiye’de bu başlıkların tümü üzerine görüşüne başvurulabilecek gazetecilerden biri olan Ruşen Çakır’la görüştü

"TÜRKİYE'DE İSLAMCILIK HİÇBİR ZAMAN SİSTEM KARŞITI OLMAMIŞTIR"

Türkiye’de Siyasal İslam’ı ya da İslami hareketi genel olarak sistem dışına “itilmiş” bir hareket olarak tanımlıyorsunuz, yani sistem “karşıtı” bir hareket olduğunu söylemiyorsunuz…

Türkiye’de İslamcılık, sistemin dışındaki dindar kesimleri sistemin merkezine taşıma hareketidir, yani sistemi değiştirme hareketi değil. Ben bunu 94 seçimlerinin ardından yazdığım Refah Partisi kitabında bayağı bir tartışmıştım. Kitabın adı zaten “Ne Şeriat Ne Demokrasi”ydi. Türkiye’deki sistem ne kadar demokratsa İslamcıların da o kadar demokrat olduğunu söyleyebiliriz. Refah Partisi bunun ana taşıyıcılarındandı, şimdi bunu AKP yapıyor. Genel olarak insanlar Türkiye’deki sistemin laiklik üzerine inşa edildiğini düşündüğü için İslamcılığın da laikliği devireceğini ve dolayısıyla sistem karşıtı olduğunu düşünür. Burada iki tane yanlış var. Birincisi sistem laiklik üzerine inşa edilmiş değil, ikincisi de İslamcıların laikliği devirmek gibi çok büyük bir arzuları yok. Hatırlarsınız Mısır ayaklanmasından sonra Başbakan Erdoğan Kahire’ye gittiğinde Müslüman Kardeşler’e laiklik tavsiyesinde bulunmuştu ve bunda samimiydi. Hatta şunu da diyebiliriz, Müslüman Kardeşler bu tavsiyeyi dikkate almış olsaydı belki darbe de olmayabilirdi.

"LAİKLİK VE LAİKÇİLİK BAŞKA ŞEYLER"

Burada şöyle bir sorun var, laiklik ile laikçilik arasında bir ayrım yapabiliriz. Laiklik, devletin dini konulara karışmaması ya da dinlere, inançlara eşit mesafede bulunması gibi bir şeydir. Türkiye’deki laiklik uygulaması bunu tam hayata geçiremedi. Türkiye’deki laiklik uygulaması laikçiliğe daha yakın. Bir tür dayatma. Yani laikliği bir ideoloji haline getirip insanların dini hayatlarına bir müdahale oldu. Yani Diyanet İşleri üzerinden vs. Yani dinsel simgelerin kamusal alana girmesine izin vermeyerek… Bunlar, aslında laikliğin çok özüne uygun bir şey değil. Buradaki sorun, İslami hareketler genellikle sistem karşıtı olarak algılandı, bu hatayı sol da çok yaptı, hala da yapanlar var.

Şimdi ulusalcılığa kaymış olan solu bir kenara bırakırsak -onlar zaten artık kendileri Kemalist laikçi bir çizgideler ve solda değiller zaten- onun dışındaki solda da şöyle bir hata oldu geçmişte; İslamcılığı sistem karşıtı olarak görüp İslamcılıkla ya rekabet ya da işbirliği arayışına gidildi, onda İran Devrimi’nin etkisi çok büyük oldu. Bir zamanlar İran Devrimi Türkiye’de de gençler arasında tüm dünyada olduğu gibi etkili olmuştu. Onun batıya karşı mücadelesi antiemperyalizm olarak okunmak istendi ve yanlış yapıldı. Burada iki yanlış var; birincisi, İran’daki devrimin etkisindeki İslamcıların antiemperyalizmini abarttı insanlar. İkincisi, İran Devrimi’nin etkisi Türkiye’de çok güçlü değildi. Türkiye’deki İslamcı hareket esasında İran’a da şüphe ile bakan Sünni, muhafazakâr, devletçi bir gelenektir; hele radikalizme tamamen uzak olan, antikomünist vs. bir harekettir. İnsanlar oradaki bir takım radikal görüntülere aldandılar. Nitekim bugün dönüp baktığımızda Türkiye’de İrancılık neredeyse yok olmaya yüz tuttu. Ama sosyalist sol özellikle 12 Eylül’den sonra yediği darbenin etkisiyle İslamcılıkta öyle bir şeyler aradı. Esasında Türkiye’de İslami hareket, Cumhuriyet’in kuruluşuyla beraber itildiği sistemin dışından, merkezine taşınma durumudur.

"İSLAMİ HAREKET AKP İLE MERKEZİLEŞTİ"

İslami hareketin ufku Başbakan Erdoğan’ın ufku ile paraleldir demişsiniz ikinci Abdülhamit’e atıfta bulunarak…

AKP iktidarı ile beraber artık Türkiye’deki İslamcılık, İslami cemaatler ve dindarlar hallerinden memnun. İslamcılık baktığımızda Türkiye’de dış politikaya endekslidir. 1980 sonrası İslamcılığa da baktığımız zaman Afgan direnişi, Bosna meselesi, Irak, Filistin ve Suriye gibi meseleler görüyoruz. Esas olarak İslamcılık burada kendini gösteriyor. Parası olan destekliyor kimi eylemlerde, kimisi de cihada giderek destekliyor. E şimdi Türkiye’de hükümet bunu büyük ölçüde yapıyor, aslında Mavi Marmara bir hükümet projesiydi. Aslına bakarsak Mısır yazımda da dediğim gibi hükümet gaza bastığı zaman İslamcılar da gaza, hükümet frene bastığı zaman frene basıyorlar. Mavi Marmara gemisini hükümet kaldırdı ve takipçiliğini de hükümet yaptı. Aslında içinde milletvekili olmaması tek başına bir şeyi değiştirmez. Normalde nedir? Sivil kuruluşlar bunu yapar, takibini de sivil kuruluşlar yapar. Bugün sivil kuruluşlar, yardım kuruluşları (Gülen cemaati biraz farklı ama) birçok faaliyetini hükümetle koordinasyon içinde yapıyorlar. E şimdi böyle bir ortam var. Ve artık Türkiye’deki İslami hareketin merkezi AKP ve başbakan. Bağımsız olabilen kimse yok.

Suriye meselesi ile ilgili de hem uluslararası İslami harekette hem de Türkiye’de bütün dengeleri alt üst etti demişsiniz…

Çünkü orada garip bir denge vardı. Örnek olarak, Suriye’de Türkiye kimle birlikte hareket ediyor? Suudi Arabistan, Katar, Kuveyt vs. Ne için? Müslüman Kardeşler’in ağırlıkta olduğu bir muhalefet Esad rejimini yıkmak istiyor. Mısır’da Müslüman Kardeşler’i asker deviriyor, bir nevi Esad gibi biri deviriyor. Kim destekliyor? Suudi Arabistan, Katar vs. Kim karşı çıkıyor? Türkiye. Burada istikrarlı duran tek ülke Türkiye. Bunu Arap Baharı ile birlikte okuduğumuzda bunların hepsindeki ana eksende İslami hareketler var. Tunus’ta Nahda, Mısır’da Müslüman Kardeşler, Suriye’de yine Müslüman Kardeşler. Şimdi Türkiye bunların hepsine aynı perspektiften destek verdi, Libya’da biraz tereddüt etti ama yine destek verdi. Mısır darbesi olana kadar hepsini tek kaba koyuyorduk. Ama Suriye ve Mısır kırılmalarında aynı kapta olmadığını gördük. Mısır olayıyla da gördük ki Körfez ülkeleri Mısır’dan memnun değil. Aslında Arap Baharı denilen olay toplumların özgürlük ve demokrasi arayışı. Suriye’de de, Mısır’da da, Tunus’ta da, Libya’da da… Bıktılar otoriter, totaliter rejimlerden. Ama daha sonra buralarda sivil toplum güçsüz olduğu için bir süre sonra sivil toplum bunu taşıyamadı ve stratejik hesaplarla bir takım odaklar devreye girip bunu çaldılar. Şimdi ayrı ülkelerde ayrı şeyler çalıyor. Suriye meselesine kadar her şey iyiydi.

"TÜRKİYE DIŞ POLİTİKADA ÇOK ZOR DURUMDA"

Suriye’deki en büyük hata Suriye’nin çabuk yıkılacağı düşüncesiydi. Çünkü hepsi kolay gitti. Koca Mübarek gitti, Tunus’taki Tarık Bin Ali de az buz diktatör değildi, o da gitti, Kaddafi gitti, e Suriye de gider dendi. Çünkü Suriye’nin gitmesinin bir diğer nedeni ne? Demokratik olarak baktığınız zaman Esad, Nusayri azınlığına dayanıyor. Ama çok güçlü bir Sünni çoğunluk var. Orada duvara tosladı olay. Ve onunla baş edemezken Mısır darbesi oldu. Orada büyük bir kopuş yaşanıyor ve şu anda olay çok karışık. Mesela Suriye’de kimyasal silah atılmasıyla dendi ki tamam Esad’ın defteri dürüldü. Ama ne oldu? Müdahale olmadı. Neden müdahale olmadı? Bunun nedeni Suriye’deki muhalefet içerisindeki El Kaide tahakkümü.

Amerikalılar yapacakları müdahalenin El Kaide’nin önünü sonuna kadar açacağını düşündü. El Kaide batının müdahalesinin gelmemesinin gerekçesi oldu, üstelik El Kaideciler Kürtlere ve ÖSO’ya yer yer saldırmaya başladı. Ortadoğu’nun her tarafında bumeranglar var, herkesin silahı elinde patlıyor. Burada herkes, kendi savaşını başkasının üzerinden yapmaya çalışıyor. Bu konuda en başarılı İran. Suriye’deki savaş aslında İran’ın savaşı. İran’ın bölgedeki nüfuzunu daraltma ve yok etme savaşının ilk önemli cephesi Suriye. Ama ne oldu? İran kazandı. Baktığımız zaman Obama ile konuştu yeni cumhurbaşkanı.

Ortadoğu yeniden şekilleniyor ve yeni döneme giriyor. Bizim İslam, İslamcılık ve stratejik derinlik gibi durumları yeniden okuyacağımız bir döneme giriyor. Ve Türkiye’nin Ortadoğu’daki politikalarının çoğu geçersiz kalmış durumda, şimdi yeni politikalarla sürece ayak uydurmaya çalışıyor, bu noktada çok zor durumda Türkiye.

"AKP'NİN SİSTEMİN MERKEZİNE YERLEŞMESİ CUMHURİYETİN BAŞARISIDIR"

AKP’nin İslami hareketin Türkiye’deki merkezi olduğunu söylediniz ve dolayısıyla AKP bu çerçevede Milli Görüş’ün merkezi oluyor…

Evet, Milli Görüş’ün güncellenmiş hali. Yer yer Erbakan’dan kopya çekilmiş gibi söylemler var, yer yerse ondan uzak duruyor. Süreklilik değişimle beraber olur. İnsanlar genel olarak bunu algılamadıkları için aynısını arıyor, değil. Değişim içerisinde bir devamlılık var.

Bu da AKP’nin o sistemin merkezine yerleşme meselesinde ciddi bir başarısı olduğunu söyleyebiliyor, değil mi?

Tabi büyük bir başarısı var, aslında bu cumhuriyetin bir başarısı. Şerif Mardin’in de dediği gibi cumhuriyet aslında bunu yapmak istiyordu ama bunu yaparken dindarları dönüştürmek istiyordu. Yani opera dinlesin, bale yapsın vs. Dindarlar geldi merkeze ama cumhuriyeti kuran iradenin istediği bir yaşam tarzıyla gelmedi, dindar kimliklerini muhafaza ederek geldiler, e bunda da bir sorun yok. Türkiye muhafazakâr bir ülke. Dünya çapında muhafazakâr ülkelerin arasına girebilecek kadar muhafazakâr bir ülke, belki İran’dan daha muhafazakâr gündelik yaşamda. Ama aynı zamanda moderniteyi de yaşıyor. Moderniteyi yaşaması insanların dini duygularını zayıflatmıyor, bu eski bir düşünce. Eski modernizm teorilerine göre modernite olunca gelenekler gider. Hayır! İnsanlar dini inançlarını da koruyarak modernleşebiliyorlar. Türkiye bu anlamda muhafazakâr bir ülkedir. Dindar insanların sistemin merkezinde olmaları kadar doğal bir şey yok. Aslında şu anda doğal olanı yaşıyoruz. AKP şu anda muhafazakâr çoğunluğa dayanarak ülkeyi yönetme iddiasında. Ve çoğulculuğu kapatıyor, yani çoğulculuğa kapıları kapalı.

"CEMAAT VE AKP ARALARINDAKİ GERİLİMİ GİZLİYOR AMA BU GERİLİM REEL"

Bunu sistem içi güç ilişkilerine yansıtan durumlar da ortaya çıkıyor, mesela Gülen Cemaati ile aralarındaki gerilim böyle bir şey, somut olarak iktidar kavgası, örneğin son olarak Milli Eğitim dershanelerin kapatılmasıyla ilgili tarih verdi.

Evet, bayağı ciddiye biniyor iş. Ama dershane bunun bir safhası. Esas kavganın miladı o değil, milat MİT krizi. Orada yolların ayrılmakta olduğunu gördük. Gülen ile AKP arasındaki mücadeleyle ilgili okumalar yapılıyor. O sırtını ABD’ye dayamış gibi, o oraya dayamış gibi. Aralarında bir iktidar mücadelesi var ve mücadele sırasında kendilerine bir takım müttefikler arıyor olabilirler. Mesela Fethullah Gülen’in Mavi Marmara olayları zamanında yaptığı açıklama çok çarpıcıydı, resmen İsrail’den yana tavır aldı ama nerde yaptı bunu, Wall Street Journal’a röportaj vererek yaptı. Tavrını koydu, hükümetten yana olmadı. Aslında ilk ciddi karşı karşıya geliş oradaydı, daha sonra MİT krizi oldu.

Ama kamuoyuna yönelik olarak aralarındaki mücadeleyi gizliyorlar çünkü bu ikisinin de hayrına değil. ‘Kavga ediyorlar’ imajı ikisini de yaralar çünkü muhafazakârlar içinde ikisini de eşit ölçüde seven insanlar var. Diyelim ki bir kişi oyunu AKP’ye veriyor, maddi yardımını ise cemaate yapıyor, çocuğunu cemaatin okuluna yolluyor ama siyasi olarak AKP içerisinde yer alıyor. Ona “Hoca Efendi ile Tayyip Bey birbirine girdi” dediğiniz zaman “olmaz” der, ikisinden birini seçmek istemez ama o noktaya doğru gidebilir. Bu işlerine gelmiyor çünkü ikisini birden seven geniş bir taban var. Mesela bir kesim “Hoca Efendi’ye böyle yapıyorsa artık AKP’ye oy vermiyorum” derse AKP zarar görür ya da cemaatin yayın organları, medyası AKP’yi seçimlerde desteklemezse veya karşı çıkarsa çok büyük yara alır AKP. Aynı şekilde iş adamları “Hoca Efendi hükümete zorluk çıkarıyor” derse ve maddi yardımlarını keserse cemaat zor durumda kalır. Böyle bir durum var fakat aralarındaki mücadele reel.

"ABDULLAH GÜL'ÜN SIRTINI CEMAAT'E DAYADIĞINI SANMIYORUM"

Cumhurbaşkanlığı meselesinde Erdoğan ile Gül arasındaki gerilim bunun bir parçası mı?

Hayır, o onların arasındaki bir iktidar mücadelesi. Cemaatin hükümetle bir sorunu olduğu için hükümetin başkalarıyla olan sorunlarından da istifade ediyor. Mesela Gezi olaylarına Cemaat ilk başta şaşırtıcı bir şekilde serinkanlı baktı, karşı çıkmadı. Çok mu seviyorlardı Gezi’yi? Cemaatin içindeki genç insanlar “burada bir şey oluyor, insanlar bir şey istiyor” diyebildiler. Ama hükümeti zorladığı görüldüğünde çok da fazla üstelemediler, yine de Yeni Şafak, Star gibi gazetelerin yaptığı Gezi’yi kriminalize etme işlevini Cemaatin yayınlarında görmedik. Hâlbuki bu tür işleri, psikolojik harekatı onlardan iyi bilen yok. Ergenekon davaları döneminden biliyoruz. Cumhurbaşkanlığı meselesinde de ikisinden birini kendilerine yakın görüyor olabilirler, bu kişi de herhalde Abdullah Gül’dür ama Gül’ün Cemaate sırtını yaslayarak bir şey yaptığını sanmıyorum.

"SOL, KEMALİSTLERE KAPATMASI GEREKEN KAPIYI MÜTEDEYYİNLERE KAPATTI"

Gezi olaylarında Antikapitalist Müslümanlar, Devrimci Müslümanlar gibi ekipler vardı. Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Onlar solun geçmişteki büyük ayıplarının bugünkü tezahürü. Normalde bir yığın genç Müslüman insan sol sosyalist hareket içinde yer alabilecekken bazı grupların başındaki sekter, kaba materyalist, din düşmanı insanların yaklaşımları yüzünden sola gelemediler. Normalde dünyanın her yerindeki sol hareketlerin içerisinde dininde imanında olan insanlar var çünkü sol hareketin meselesi dinle olan bir mesele değil ama Türkiye’de ciddi bir şekilde hem karşı propagandanın etkisiyle, hem de bazı insanların ve grupların üsluplarından dolayı birliktelik yaşanamadı.

Mesela artık sosyalist hareketin içerisinde feminist unsurlar var, bizim zamanımızda ona da izin verilmiyordu. Kurtuluş yok tek başına sloganı ondan türemiştir. Çok kötü bir slogandır, kadınları ezmek için kullanılmıştır. Kadınların ayrı, özerk örgütlenme talebini bastırmak için bulunmuş bir slogandır. Normalde kadınların, eşcinsellerin, gayrı Müslimlerin kendi özerk yapılarının olması lazım. Katı, sözde demokratik, merkezi yapılar buna izin vermedi. Dindar olan insanların da kısa bir sürede dinden arınmasını beklediler, hatta şart koştular. Bu nedenle Antikapitalist, Devrimci Müslümanlar dışarda bir yerde çıkıyorlar ortaya. Onların yeri aslında İslami hareket değil sosyalist hareket. Sosyalist hareket kapı açmadığı için onlar kendilerini İslami hareket içerisinden bağımsızlaştırıyorlar ve sol hareketle dışarıdan bir ilişki kuruyorlar. Normalde o insanların a grubundan, b grubundan bir takım dindar insanlar olmaları gerekiyordu. Bunun sorumlusu o insanlar değil, soldur. Sol 12 Eylül’de o kadar yenilmiş olmasına rağmen, İslami hareketin yükseldiğini görmesine rağmen yine kapılarını sıkı sıkıya kapattı. Normalde solcu olacak birçok insan solun kapıları kapalı olduğu için İslamcılığa yöneldi ve İslamcılığın içerisinde sosyalizan şeyler geliştirmeye çalıştı. İslamcılığın içerisinde sol yaratmaya çalıştı. Sol bu alanları tutabilse insanlar gelebilecek. Solun Kemalistlere kapısını kapatması gerekirken bu insanlara kapılar kapatıldı.

"HAYATLARI BOYUNCA SOLCULUK DİYE KEMALİZM YAPANLAR ŞİMDİ HER SOLDA KEMALİZM ARIYOR"

Gezi’ye geçelim isterseniz. 8 Ekim tarihli yazınızda Oral Çalışlar’ın Gezi’nin omurgasını anlattığı yazısına iyi bir eleştiri yazdınız.

Kendileri hayatları boyunca solculuk diye Kemalizm yaptıkları için her solda da bir Kemalizm arıyorlar. Gezi’nin omurgası Kemalizm değil çok şükür, Kemalizm’in böyle bir gücü yok. Gezi’nin içinde Kemalistler de var, şu da var, bu da var. Gezi’nin başında sol da yok ama. İlk başta baktığımızda spontan bir şekilde gelişen çevre bilincine sahip gençlerin yaptıkları bir şey. Hükümet bunu kolaylıkla bastıracağını düşünüp güç gösterisine girişince olayın rengi değişti ve bu hükümet karşıtı tüm unsurları içine alan bir olaya dönüştü. İçinde herkes var; fotoğraf meşhurdur, BDP bayraklı biriyle Türkiye bayraklı birinin olduğu. Gezi’yi gezerken de görüyordum, bir tarafta Atatürkçüler bir tarafta İbrahim Kaypakkaya fotoğrafları. Kaypakkaya Türkiye’deki en net Anti-Kemalist’ti oysa. Solda öyle bir şey pek yoktu. Sonuçta Kaypakkaya ve Atatürk resimlerinin bir arada olduğu bir yerdi Gezi ve lideri de olmadığı için hepsi birlikte durabiliyordu. İşin ilginç tarafı çatışmadılar da pek.

Diğerlerinin de varlığıyla insanlar bir arada yaşamayı ciddi bir şekilde ilk defa orada denediler. Çok da başarılı oldular. Bazı gruplar militanlığı getirdi, bazıları insani duyarlılığı getirdi ve melez bir şey ortaya çıktı. Kürt hareketinin hükümete kök söktürdüğü dönemler oldu; Dağlıca, Aktütün vs… Bütün bunları ayrı tutarsak 11 yıldaki tek sahici muhalefet Gezi. Hükümetin ayarlarını bozdu, hiç kimse bunu tek başına yapamazdı. Tüm güçlerin amorf bir şekilde örgütsüz ve lidersiz olarak bir araya gelmesiyle bocaladı hükümet. Aksi takdirde lideri, örgütü belli olsaydı biliyorlar nasıl baş edeceklerini. Operasyon yaparak, grupları kriminalize ederek. Burada ne yapacaklarını şaşırdılar. Mesela Kürtlere Kemalistleri, Kemalistlere Kürtleri gösterdiler. Dediler ki Türk bayrağı bile yok, Türk bayrağı olduğu yerde de Kürtlere ‘siz bunlarla bilmem ne mi yapıyorsunuz’ dediler. En büyük korkuları da -bu korku hala var- Kürt hareketinin aktif bir şekilde burada yer almasıydı, olmadı.

Oral Çalışlar’ın söylediği şu şey doğru; Kürtler ürktüler ilk başta. Ama şimdi Cemil Bayık’ın son açıklamalarında görülüyor ki hata yaptıklarının farkına vardılar. Ne Gezi’de yer alanlar ne PKK hükümetin gücünü hesaplayamadı. Bu hükümeti çok güçlü zannetmişiz, hükümet de öyle zannetmiş ama kendiliğinden gelişen bu hareket hükümetin ne kadar kırılgan olduğunu gösterdi. Başbakanın tepkisini sürekli yüksek perdeden göstermesi stratejiden değil çaresizliktendi. O yurtdışındayken Abdullah Gül ve Bülent Arınç olayı çözüyordu ama o Fas’ta basın toplantısı yaparak onlara izin vermedi; hata yaptı. Onlara bıraksaydı onlar çözecekti ama o müdahaleyle olayı tırmandırdı.

Şimdi şundan korkuyorlar; Gezi yeniden ortaya çıkarsa ve Kürtler buraya eklemlenirse işler çok karışır. En büyük telaş bu. Yazılar falan da bunun için. Özellikle medya tetikçilerinin sürekli Sırrı Süreyya’ya bulaşmaları bu yüzden. Şu an Türkiye’nin başına gelebilecek en önemli tehlike ateşkesin bozulması. Bunu bozabilecek şey tek başına Kürt sorunu değil. Ama Gezi olayının tekrar parlaması ve Kürtlerin eklemlenmesiyle çok şey olabilir. O anlamda Lice olayları çok çarpıcıydı. Lice’de Medeni Yıldırım’ın ölmesi ve insanların Kadıköy’de, İzmir’de olaya sahip çıkması onların çok korktuğu bir şey.

HDK diye bir şey kuruyor, yıllardır Türkiye partisi olmak istiyorlar. Niçin? Ayrı devlet fikrinden vazgeçtiği andan itibaren Türkiye’de birileriyle ittifak yapmaya çalışıyorlar ama ittifak kurabilecekleri küçük sol fraksiyonları bulabiliyorlar sadece; Gezi’de ilk kez çok büyük bir müttefikle karşılaştılar. Şimdi a grubundan beş kişiyi b grubundan 3 kişi topladığın bir hareket mi yoksa kendiliğinden sokağa dökülen dinamik binlerce insan mı? Kürt hareketi aslında Gezi’nin cazibesini sonradan fark etti. Bundan sonra yeni bir şey olursa işin rengi değişebilir, onun için hükümet önleyici şeyler yapmaya çalışıyor. “Ne işiniz var, onlar Kemalist” diyorlar. Hâlbuki Kemalist falan olmadığını en iyi onlar biliyor. Omurga Kemalist olsaydı daha önce sokağa dökülecekleri Ergenekon davası gibi birçok sebep var.

"AKP KÜRT HAREKETİNİN HİÇBİR BEKLENTİSİNİ KARŞILAMADI"

Ateşkesin bozulması için Kürt sorunu tek başına yeterli olmaz dediniz. Neden?

Kürtler silahı tekrar istemediklerini söylüyorlar ve samimiler. Ateşkes neden bozulabilir? Askeri operasyon düzenlenirse. Güneydoğudan çıkacak böyle bir şeye kamuoyu sıcak bakmıyor. Sen silaha başvurdun diyor. Ateşkesin bozulmasıyla insanlar PKK’yi net bir şekilde suçlayacak. Ama Gezi gibi bir olay tekrar çıkar da Kürtler eklemlenirse ve devlet bunu bastırmak için çok büyük güç uygularsa o ortamda çok büyük bir şey olabilir. Gezi’deki çatışmalara PKK gücünü katmadı. PKK gücünü katarsa çok farklı olur. Burada önemli olan toplumsal hareketlerde insanları dinlemek ve pazarlık etmek. Hükümet bunu görmeli. Üzerlerine gaz bombası, TOMA, polis yollamakla bu iş olmuyor. Gezi’yi sahipsiz gördüler ama yanıldılar, insanlar ölse de devlet hareketi bastıramadı. Gezi Direnişi kendi kendine söndü, bir yerden sonra tıkandı ama bastırılamadı. Hükümet ‘kim ki bunlar, ben 29 Ekim gösterilerini bastırdım, askeri hizaya getirdim bunlar ne ki üç beş genç’ diye düşündü. Eğer başından itibaren Kürt hareketi aktif bir şekilde Gezi içinde olsaydı öyle düşünemeyecekti.

Kürtlerin bir takım hassasiyetleri vardı, müzakere süreci üzerinden düşündüler. Onu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Oral Çalışlar’ın yazdığı gibi, onlar darbe planı, çözüm sürecini sabote etmeye yönelik sandılar, yanlış düşündüler. Öcalan sonradan tam tersini söyledi. İlk başta kimse anlamadı ne olduğunu. Bir de kendilerini genellikle yalnız bırakmış bir kesimin ayaklanmasıydı, güvenmediler. Ama sonra Cemil Bayık’ın açıklamasını okuduğumuzda ‘biz bu kadarını beklemiyorduk’ dediğini gördük. Eskiden iki taraf da ön yargılıydı. Sosyalist sol unsurlar zaten Gezi’de çok önemli değildi, daha geniş bir insan grubu, apolitik insanlar Kürt hareketine tabii şüpheyle bakıyorlardı. Daha sonra devletle tanıştıklarında ‘bu devlet Kürtlere kim bilir neler yapmıştır’ demeye başladılar. Devlet yanlış bir stratejiyle doğuyla batıyı birleştirdi.

Gezi üzerine yaptığınız analizlerden birinde Gilles Deleuze’un ‘Kapitalizm ve Şizofreni’ kitabında kullandığı ‘Rizom’ kavramından bahsetmişsizniz. İran’lı yazar Daryush Shayegan’ın Arap Ayaklanmaları için uyarladığı bu kavramın Gezi’ye de uygun düştüğünü söylemişsiniz. Yani alabildiğine yatay bir örgütlenme ve varoluş…

İnternet de böyle bir şey. El kaide de böyle. Ucunu bucağını göremediğin, dikey olmayan yatay şeyler var. Gezi de böyle Mısır’daki hareket de böyle. Dikey hareketler buna müdahil olmaya çalışıyor.

Bu hareket yatay olduğu için bu kadar büyüdü ama aynı zamanda bu kadar yatay olduğu içinde tıkandı.

Kendiliğinden kitle hareketleri diye adlandırırdık biz bunu geçmişte. Öğrenci idareye karşı bir şey yapıyor mesela, biz hemen iradi müdahaleyle olayı ele geçirmeye çalışırdık. Onu ele geçirmeye çalıştığın anda kendiliğindenliğin önünü kesiyorsun, olayın özünü zedeliyorsun. Çünkü senin derdin yemeklerin iyi çıkmaması değil o olaydan iki tane kadro devşirmek. Bundan vazgeçmek lazım. Sol vazgeçer mi çok emin değilim. Türkiye’de bu hareketler taşıyacak bu ülkeyi. Sol ne kadar ders çıkarır ve öğrenirse yanına kar kalır.

Tıkanma doğal, olacak bu. Sittin sene gitsin diye bir şey olamaz. Başka bir yerden yeni bir şey açılır, önemli olan o ruhu yaşatmak. Şimdi bir daha kolay kolay o hoyratlıkta davranamayacaklar, insanlar hak taleplerini daha rahat dile getirecekler. Korku eşiği aşıldı, yine bizim eski tabirlerle diyecek olursam suni denge kırıldı. Gazsa gaz, TOMA’ysa TOMA. İnsanlar ‘saldırın’ diye çağırıyor. Devletin şiddet tekeline pasifist meydan okuduğun zaman devlet çıplak kalıyor.

Gezi’yle ilgili olarak yeni bir dönem başlatarak tarihteki yerini çoktan aldı dediniz. Buradan hareketle mi söylediniz?

Evet, son on yılda Türkiye bundan daha acayip bir şey yaşamadı. Hala üstüne mesai yapıyoruz, daha da yapılacak. Önemli olan insanların ne yaşadığı, hissettiği. İnsanlar daralmanın, bunalmanın üstüne bir rahatlama yaşadılar. O önemli olan. Siyasi olarak bir şeylerin değişmesi çok şart olmayabilir. Hala oradaki çatışmaların etkisi sürüyor bazı yerlerde. Örneğin Kadıköy’deki çatışmalar Taksim’dekinin kopyası gibiydi, aynı değildi. Hatay’da olanlar da öyle.

Demokrasi paketi için ne düşünüyorsunuz? Ağır eleştirdiniz yazılarınızda.

Pakette birçok temel şey yok. Ama eninde sonunda özel okulla vs. de olsa anadilde eğitime kapı açıldı, sadece geciktiriyorlar. Benim en büyük beklentim TMK’ydı ve KCK’lilerin bırakılmasıydı. Türkiye iki şeyi birlikte çözmek zorunda. Kürt sorunu ve PKK sorunu. Her ne kadar birbirleriyle iç içe geçmiş olsa da bu ikisini de birden ayrı ayrı düşünerek çözmek zorunda Türkiye bu sorunu. Kürt sorunuyla ilgili birkaç düzenleme var, propaganda dili serbestisi, köy adlarının geri verilmesi, alfabe yasağı, özel okullarda anadil eğitimi gibi. Bunlar önemsiz değil ama yetersiz. Ama PKK sorununa yönelik hiçbir şey yok. TMK’da değişiklik olsaydı ve yüzlerce insan cezaevinden çıkıp evlerine dönseydi, milletvekilleri bırakılsaydı acayip bir rahatlama getirecekti. Kürt siyasi hareketi ‘devlet bana bunu verdi’ diyecekti. Devlet Kürt hareketine bir şey vermedi bu paketle. Alfabe yasağı doğrudan Kürt hareketine verilmiş bir şey değil; Kürt sorununa yönelik bir düzenleme. Onların en büyük beklentisi Öcalan’ın durumuyla ilgili düzenleme yapmalarıydı. Esas beklenti orada. Paketin dışında da olabilir. Bunu yapsalar süreç rahatlar. Ama şu anda hükümet Kürt hareketinin beklentilerinin hemen hemen hiçbirisini karşılamadı.

Neden karşılamıyor?

Ürküyor. Bunun seçimlerde oy kaybettireceğini düşünüyor veya şu da olabilir: İstemiyor, kendisi zaten doğru bulmuyor olabilir.

Süreci başlatması konjonktürel mi?

Hayır, zorunda kaldılar. Özelikle Rojava olayıyla. Hemen ardından oldu zaten. Şöyle bir şey var. Süreç başlatmak gerektiğini biliyorlar, sürecin gerektirdiklerini de biliyorlar ama yerine getirmekte zorlanıyorlar. Geleneksel devlet paradigması kırıldı, Öcalan da, örgüt de muhatap alınıyor, bu olduktan sonra çözüm gelir ama tek başına bu çözüm getirmiyor. Paradigma kırıldı ama yeni paradigmayı inşa edemediler, elleri varmıyor fakat mecburlar.

"AKP KÜRT SORUNUNU ÇÖZEMEZSE ÖNCEKİLER GİBİ GİDER"

Bezirgân bir ruh hissetmiyor musunuz? Rahatsız edici bir durum var.

Çünkü çaresizler. PKK sözcüleri ‘bizi kandırıyorlar’ diyor ama on sene önce Kürt sorununun nasıl konuşulduğunu hatırlarsak arada dağlar gibi bir fark var. Bunu kim yaptı? PKK bastırdı ama devlet de sürüklenerek bir yere geldi, umut verici olan bu. Devlet yapması gerekeni yapma konusunda ayakları sürüyor. Ben hep düşünüyorum, “anadilde eğitim de olacak, birçok şey olacak, geri dönüşü yok.” Geciktiriyorlar; içlerine sinmiyor, seçimler var, ülkede seçim eksik olmuyor ki. İktidar partisi esas olarak oyunu Kürtlerden almıyor. Kürtlere şüpheyle bakan diğer kesimlerden ciddi oy alıyor. Denge kurmak, siyaset yapmak zor iş. Ama Öcalan’ın seçim kaybetme gibi bir derdi yok. On belediyeden yediye düşse ne olacak. O başka bir yerden bakıyor. Ya da şöyle bakalım, çatışmalar yeniden başlasa hep beraber kaybederiz, tüm Türkiye perişan olur. AKP de kaybeder, ülke de kaybeder ama en az PKK kaybeder. Zaten buna alışmışlar; yıllardır çok kayıp verdiler, kaldığı yerden devam ederler. Hep de bunu söylüyorlar, “bozulursa biz eski günlere döneriz” diyorlar ama Türkiye eski günlere dönemez. Ülke bunu kaldıramaz. Kürt sorunu bir kere daha bir iktidarı devirmiş olur. Özal’ı, Çiller’i, Demirel’i yolladılar.

Sistem sürekli kendini yenilemeye çalışıyor, AKP de öyle geldi. AKP’nin gelmesi Kürt sorunu yüzündendi. Üç parti birlikteydi, üçü birden gitti. Ekonomik kriz olsa da Kürt sorunuyla doğrudan ilgili gidişleri. Hükümetin savaşsa savaş deme lüksü yok. Savaşın tekrar başlamaması için her şeyi yapmak zorunda olduklarını biliyorlar, yapacaklar da ama hepsini hızla yapmak yerine daha kaldırılabilecek şekilde taşımaya çalışıyorlar.

Ortadoğu’daki savaşa giden süreçle paralelliği olur mu bu meselenin?

Ortadoğu’da garip bir şey oluyor, o savaş durumundan sıyrılmaya başlıyoruz. Bir ara çok kötüydü, şimdi Amerika yaklaşıyor. Netanyahu nükleeri bırakacak olurlarsa ben bile görüşürüm diyor İran’la. İsrail’in İran’la yakınlaştığı bir dönemde sen niye Esad’la kavga ediyorsun bunun açıklaması yok. Kerry kalkmış Esad’ı övmüş vs. her şey değişiyor, kurulan eski hikâye bozuluyor.

Son olarak Mısır’ı soralım. Mısır meselesinde nasıl bir pozisyon alacak Türkiye?

Darbecilerle ilişkileri tekrar kurmaya çalışacaklar. Biz büyükelçiyi çağırdık, geri yolladık, onlar da geri çağırdı ama hala yollamadılar Türkiye’ye. “Tayyip Erdoğan değişmediği müddetçe yollamayız” dediler. Mısır’a gittim, gördüm; Türk dediğin zaman Müslüman Kardeşler bağrına basıyor ama diğerleri öyle değil. Mesela tutuklu gazetecinin bir kabahati yok, Türkiye’yi cezalandırmaya çalışıyorlar.

Teşekkür Ederiz.