Türkiye'de Kutuplaşmanın Boyutları” araştırmasının bilimsel koordinatörü Prof. Erdoğan’a göre, bu tür saldırılar kutuplaşmanın sonucu. Yaşananlar 1991-1996 arasına benziyor. Kimler araç olarak kullanıldı, sonra o araçlar kime karşı harekete geçti! Siz borçlanırsınız, onlar tahsilata başlar. “Weber'in klasik tanımına göre, şiddeti kullanma tekelini elinde bulunduran şeye devlet deriz. Mafya, onun gri alanını doldurur...
- Bu ülkede hemen herkes bir biçimde milliyetçi, benim için tehlikeli olan ırkçı milliyetçilik. Almanya’da da, her yerde tehlikedir.
- 2015-2016... Çifte seçimler dönemine iyi bakmak lazım. MHP, orada çizgi değiştirdi. 17-25 Aralık öncesinde de kazan kaynıyormuş aslında.
- Mafya, devletin boşluklarını, gri alanını doldurur. Devletin alternatifi değildir, devletle iç içedir. Güney İtalya örneğinden biliyoruz.
- Devletle mafya arasındaki iş biraz sembiyotiktir. Bu sembiyotik ilişki sadece karakoldan başlamaz, yukarı kadar gider. Her devletin içinde bu tür gri alanlara hoşgörülü olanlar çıkar.
- Bugün yaşananlar 1991-1996 arasına benziyor. Oradaki olaylar teker teker aklınıza gelsin. Kimler araç olarak kullanıldı, o araçlarla neler yapıldı, sonra o araçlar kime karşı harekete geçti...
- O araçları kullanırsanız, o araçlar da sizi kullanır. Siz borçlanırsınız, onlar tahsilata başlar. Tahsilat her düzeyde olur.
- Siyasetçi ve gazetecinin eşzamanlı olarak hedef alındığı, saldırıya uğradığı bir haftayı daha geride bıraktık. Bu yara kapanacak gibi de gözükmüyor. İş kontrolden çıktı denebilir mi?
Tabii kontrolden çıktı mı, kontrol altında mı diye düşünmekte fayda var. Neden böyle saldırılar oluyor, bakmak lazım. Durduğum yerden, içinde bulunduğumuz kutuplaşmanın bunu kolaylaştırdığını düşünüyorum. Kamplar çok belli. Ya bu tür saldırılar kutuplaşmanın sonucu olur ya da kutuplaştırırlar... Bunu geçmişten de biliyoruz. 1970’ler ve 1990’lar Türkiyesi böyleydi. Öte yandan 1960’lar Amerikası’nda, Sivil Haklar Hareketi sonrasında bütün ortada duran siyasetçilerin, din adamlarının yıldırılmaya çalışıldığı bir dönem oldu.
- “Kutuplaştırmanın sonucu ya da kutuplaştırmaya yol açıyor...” Tespitiniz üzerinde biraz daha duralım...
Çünkü siz öteki kabileden birine saldırdığınızda mutlaka birileri arkanızda duruyor, bunu biliyorsunuz. Kamplardan birinin iradesi dahilinde olmayabilir ama hoşgörü gösterileceğini biliyor.
- Kutuplaşma sonucunda şiddet kaçınılmaz mıdır?
Kutuplaştırma, bir tür ötekileştirme. Bu bakış açısı kutuplaştırmaya çalışanlarda çok yeni bir şey değil. Esas sorunumuz ötekileştirme. Kendimize hak olarak gördüğümüzü diğerine hak olarak görmememiz. Bizim kutuplaştırma araştırmamızda sorduğumuz çok basit bir soru var. “Diğer siyasi parti taraftarları basın toplantısı yapsın mı”... Buna “Hayır” diyen yüzde 40 var...
- Basın toplantısına bile tahammülü olmayan yani...
Siyasi parti taraftarları zaten siyaset yapacaklar. Doğal hak... Ama bu davranışın arkasında “insan dışılaştırma” var. Karşınızdakini insan olarak görmezseniz onu öldürürsünüz bile. Bütün Nazilerle ilgili çalışmalara baktığınızda da “insan dışılaştırma”nın ne kadar önemli bir faktör olduğunu görürsünüz. Zaten bir grup sosyal bilimcinin “Aman dikkat” demesinin nedeni de kutuplaştırmanın, insan dışılaştırmanın yolunu açmasıdır.
- Siyasete izin vermemek de bir tür şiddet sayılmaz mı?
Tabii. Siyasal şiddetin dereceleri var. En son halkası, geçmişte şahit olduğumuz gibi sokağa çıkan insanı öldürmek olabilir ama onun konuşmasına izin vermemek de siyasal şiddettir. Sandık başına gittiğinde rahat vermemek de...
- Failler yakalanıyor, serbest bırakılıyor. Saldırıya uğrayanların ortak özelliği bir siyasi parti ve genel başkanıyla ilgili eleştiri yazısı yazmış ya da konuşmuş olmaları. Gelecek Partisi lideri Davutoğlu, “Yetkilerinizi mafyaya mı devrettiniz, sırada kim var” diye sordu… Doğru bir soru mu?
Karşılaştırmaları çok dikkatli yapmak lazım. Gözümde canlanan dönem Mussolini dönemi oldu. Her şeye “faşizm” de dememek gerek, o kelimeyi dikkatli kullanmak lazım. Çünkü her şeye faşizm derseniz onu basit hale getirirsiniz. Oysa çok sert bir şeydir.
- Mafya dendiğinde de basitleştirdiğini mi söylemek istiyorsunuz?
Mafya dediğiniz zaman... Aslında devlet de baktığınız zaman bir tür mafyadır. Weber’in klasik tanımına dönelim, şiddeti kullanma tekelini elinde bulunduran şeye devlet deriz. Mafya, onun boşluklarını, gri alanını doldurur. Devletin alternatifi değildir, devletle iç içedir. Güney İtalya örneğinden biliyoruz. Temiz Eller’de de gördük, her yerde kriminaller devletle bir şekilde temas ederler zaten. O yüzden de bu kadar önem veriyoruz güvenlik güçlerinin kontrolüne. Çünkü onun kontrol altında tutulması lazım.
- Peki, işbirliğinin amacı?
Gündelik bir suçta işbirliği yapabilirler ya da tam tersine küçük suçlara izin verir, uyuşturucu kaçakçılığı, terörizmle mücadele gibi büyük suçların üzerine giderler. Yani aradaki iş, biraz sembiyotiktir. Bu sembiyotik ilişki sadece karakoldan başlamaz, yukarı kadar gider. Her devletin içinde bu tür gri alanlara hoşgörülü olanlar çıkar. ABD’de Kongre’nin işgal edilmesine bakalım. Oradaki polis izin vermese giremezler. Peki, girdiler; onlara mutlaka hoşgörülü bir yargıç bulunacaktır. Çünkü yargıçlar seçimle geliyor. Onları destekleyecek politikacılar da olacaktır. Çünkü oradan oy alıyorlar. O sembiyotik ilişkiyi yok saymamak lazım. Onlar gündüz bakkal, akşam haydut dediğimiz insanlar. Bunu Hobsbawn, 19’uncu yüzyılda eşkıyalar için yazdı. Kemal Tahir de yazdı. Bilmediğimiz bir şey değil, hatırlamamız gerekiyor.
- Karşımızda, 2002’de “Artık Türkiye’de kirli siyaset dönemi bitmiştir. Temiz siyaset dönemi başlamıştır” diyerek iktidara gelen AKP var. Karşımızda, 2005’te “Milliyetçi, ülkücü gençlik, hiçbir şart altında sokakta, çatışma-kavga ortamında bulunmamalıdır” söylemiyle takdir toplayan MHP var. Bugün ne değişti?
Güvenlik kaygısı... Bütün meselelerimizi zaman içinde güvenlikleştirdik. Bazıları AKP geldiği günden beri böyleydi diyorlar, bazıları zaman içerisinde değiştiği görüşünde. Ben zaman içinde değişti diye düşünenlerdenim. Değişim sürecinin de 2007 ile başladığını düşünüyorum. Cumhurbaşkanlığı seçimi ve parti kapatmalarla... O tarihten sonra AKP’nin güvenlik sorunu, ülkenin güvenlik sorunu haline geldi. Demokrasi ile güvenlik arasında tercih yapıldı ve güvenlik seçildi. Bu yüzden de bu araçlar meşru hale geldi. Bir şeyin altını çizmek istiyorum. Ülkücülerin tamamının bu işin içinde olduğu ya da buna onay verdiğini düşünmememiz gerekiyor. Bu ülkücü hareketi anlamamak demektir. Ülkücü hareket bu tür gri alanlarla ilişkili olsa dahi çok da toleranslı değildir. Onlar devlete sahip çıkar. Bu hareketlerin yarın öbür gün devlete zarar vereceğini düşündükleri için, ideolojik düzeyde çok hoşgörülü olmazlar. Ama pratikte işbirlikleri buna izin verir. Kolaylıkla günah keçisi ilan etmemekte fayda var.
- O zaman gerçek sorumlu mu ortadan kalkıyor?
Tabii ki. Gerçek sorumluyu ortadan kaldırır. Biz bunu Hrant Dink cinayetinde yaşadık. Beyaz şapkalı çocuğa baktığımız zaman “Tamam bunlar yaptı” dedik. Olağan şüpheliler... Arkasını kazıdığımızda başka bir şey çıktı. Kullanışlı olabilirler. Bu saldırıları ülkücüler yaptı dediğiniz zaman aslında faili saklıyor olabilirsiniz.
- Nereye bakmamız gerekiyor?
Hrant Dink vakası bize her şeyi gösteriyor. Kurşunu sıkan çocuğun arkasında yerel bir siyasi örgütlenme, bunun arkasında bir tür yeraltı örgütleri, bunun arkasında devletin bir kanadı çıkabiliyor.
- Selçuk Özdağ, Afşin Hatipoğlu ve Orhan Uğuroğlu’na saldırı sonrası, şiddetle aralarına mesafe koyma gereksinimi dahi duymayan, “İki tokat, üç sopa için ortalığı ayağa kaldırıyorlar” diyen siyasetçiler oldu...
Dediğim bu. Bu işi yapan insanlar sonrasında nereden destek alacağını biliyorlar. Çünkü o kabile öteki kabileye saldırıyor. Bu, şiddetin öyle basit bir özelliğidir ki sıradan şiddette de görürsünüz. Teşvik etmese de destek çıkanlar olur her zaman.
- Saldırıları yapan kişi de destekleneceğini biliyor...
Tabii... Sosyal medyadaki saldırılarda bile arkasında birilerinin olacağını biliyor.
- Bu tür durumlar, iktidarın lehine midir?
Böyle seçim kazanılır mı, kazanılır. Seçim şiddeti dediğimiz şeyin en önemli çıktısı, seçim kazandırmaktır zaten. Seçimi kazanırsınız, iktidarı elinizde tutabilir misiniz, o tartışılır.
- Seçim şiddeti dediniz...
Seçim şiddeti dediğim şey, seçim kampanyaları döneminde uygulanan şiddet. Bu, afiş yırtmaktan başlıyor, orada geleni dövmeye kadar varıyor. Meksika’da daha ileri gidiyorlar mesela. Dolayısıyla seçimi kazanırsınız, bunu biliyoruz. İktidara da gelirsiniz. Meşruiyetiniz olur mu, olmaz. Kazan kaynamaya devam eder ve sürdüremezsiniz. Sizi oraya getiren gri alandaki insanlara bedelini ödemeye başlarsınız, isterler çünkü... Bugüne kadar hep öyle oldu, bedelini ödetirler.
- Bugün yaşananlara baktığınızda Türkiye’nin hangi dönemiyle benzerlikler görüyorsunuz?
Biraz 1991-1996 arasına benziyor. Kürt hareketinin sindirildiği... Oradaki olaylar teker teker aklınıza gelsin. Kimler araç olarak kullanıldı, o araçlarla neler yapıldı, sonra o araçlar kime karşı hareket etti... O araçları kullanırsanız, o araçlar da sizi kullanır. Siz borçlanırsınız, onlar tahsilata başlar. Tahsilat da her düzeyde olur. İlla bakanlık düzeyinde değil, ihale verirsiniz, kayırmacılık yaparsınız vs. Öteki tarafta da sizden nefret eden bir çoğunluk oluşturursunuz. Bakın, 2002’de bir gecede, toplam oyları yüzde 56 olan üç siyasal partinin toplam oyu yüzde 10’un altına indi. Yani çok güvenmemek lazım sandık çoğunluğuna, bir gecede gider.
- İktidarın bu ortamı yaratmasında “kendi korkuları” da etkili mi?
AKP’nin, hak ettiği iktidardan silah yoluyla uzaklaştırılması gibi bir travması var. Bu travmanın bir kısmı yeniden üretilmiş, yani 1960’ı da içeriye alan bir şey. 1998 var... 2016 var... Bu travmanın üzerine kendi kimliğini inşa etti. Gerçek halkın elinden silah yoluyla iktidarın alınması gibi bir masalı var. Bunu bir yere koyalım. Bu çok hayati... İki; AK Parti sadece Recep Tayyip Erdoğan değil. 9-10 milyon üyesi var. Rant mekanizmaları var, ekosistem olarak çok büyük ve iktidardan düşmenin maliyeti gittikçe artıyor. Demokrasileri güzel kılan şey, iktidardan düşmenin çok kolay olabilmesi ve maliyetinin büyük olmaması aslında. Çünkü o zaman iktidardan düşmek ölüm kalım meselesine dönüşmüyor.
MİLLİYETÇİLİĞİN AZGIN OLMAYAN TÜRÜ MÜ VAR?
- MHP ve şiddet olgusunun yan yana gelme sebebi nedir?
Birincisi hafıza. İspanya’da biliyorsunuz demokrasiye geçişte “Suskunluk Paktı” imzalandı. Mesele susmayı gerektirebilir. Biz 1970’lerle ilgili benzer bir sessizlik paktı yaptık mı, doğrudan değil ama evet. Geçenlerde bir siyasi parti liderinin birisini ziyaret etmesi hiç hoş karşılanmadı. Çünkü o ilişkiler hâlâ çözülmüş durumda değil. Maraş meselesi, Çorum meselesi ortada dururken... Aslında gizli bir sessizlik paktıdır. “Ben bu meseleleri açmayacağım” demektir. “Benim daha önemli bir meselem var” demektir. İspanyolların meselesi demokrasiyi kurmaktı, şu andaki mesele de seçimi kazanmak. Bu sistemin değişmesi için seçimin kazanılması gerekiyor. Düz mantık. Böyle bir şey söz konusu... 1970’lerde yaşanan bir travma var ve MHP’nin ismi orada biraz ürkütücü görünüyor. MHP’nin buradaki durumunu iyi değerlendirmek lazım. 1999’da böyle mi gözüküyordu MHP acaba?
- 57. Hükümet dönemi... Ecevit hükümetinin iktidar ortağı... Öyle ki Öcalan yakalandı...
Aynen, çok makul görünüyordu. İdam meselesini hatırlayın. Avrupa 6. uyum paketini düşünün.
- O zaman da iktidarın ortağı, şimdi de... Saldırıya uğrayanlardan Orhan Uğuroğlu’nun yazısında, “Tek bir ülkücü Bahçeli’den habersiz adım atamaz. Bana bir kez daha saldırı olursa birinci derecede sorumluları Devlet Bahçeli ve Semih Yalçın’dır” dedirten noktaya nasıl geldi?
2015-2016... Çifte seçimler dönemine iyi bakmak lazım. Orada çizgi değiştirdi. 17-25 Aralık öncesinde de kazan kaynıyormuş aslında. Ülkücü kadroların devletten uzaklaştırılma sürecinden bahsediyorum. Orada bir mağduriyet yaşanmış. Bundan kaynaklanan bir hınç var bence. Ülkücü hareket kendi retoriği içinde iktidarı umursamaz. Onlar için önemli olan devletin içinde olmaktır. Milliyetçi hareket için millet, devlet demek. 1 Kasım seçimlerinde, Cumhurbaşkanlığı sistemine geçişte, 2018 erken seçiminde, Cumhur İttifakı fikrinde hep MHP’nin siyasi ağırlığını görüyorsunuz. MHP oyun kuruyor.
- Tuğrul Türkeş’in “azgın milliyetçilik” ifadesine de değinirsek..
Milliyetçiliğin azgın olmayan türü mü var? Milliyetçilik bir hastalık zaten. 1940’larda Hobsbawm yazıyor, Jameson yazıyor. Milliyetçilik yalan, buna inanıyorsunuz, inandırılıyorsunuz. Milliyetçilik azgın bir şeydir zaten. Çocukluğumuzdan beri doktrine oluyoruz. Sadece biz değiliz, Balkanlar’a bakın. Miloseviç, 1444’ün hesabını soruyor. Kimlikler, mitler üzerinden yükseliyor ve milliyetçilik de en kuvvetli kimliklerden biri. Bu ülkede hemen herkes bir biçimde milliyetçi, benim için tehlikeli olan ırkçı milliyetçilik. Almanya’da da her yerde tehlikedir.
- Olmayan vatan haini mi orada da?
Tabii. Avrupa’da AB ile işbirliğini yapanların vatan haini olduğunu söyleyen çok sayıda milliyetçi var.
HDP’lilerin hepsinin PKK’li olduğunu söylemekle ülkücülerin hepsinin mafya olduğunu söylemek farksız. İkisi de kriminalize ediyor. Bir siyasi partiyi terör örgütüyle ya da mafyayla ilişkilendirmek riskli bir şeydir. Tabii ki ilişkili, olmaması mümkün değil. Ama arada doğrudan bir ilişki var mı, burada dikkatli olmak lazım. HDP’nin yüzde 10 oyu var, bu insanlar da mı terörist? Ya da MHP’nin seçmeninin hepsi mi şiddet yanlısı? Kriminalize ederseniz konuşamazsınız, siyaset yapamazsınız. Konuşmayı mümkün kılmamız gerekiyor.
ÖTEKİYLE KARŞILAŞTIĞIMIZDA TİKSİNİYORUZ
- Yakın zamanda çok değerli bir araştırma yaptınız. “En uzak hissedilen parti taraftarlarına karşı ahlaki üstünlük” bölümünde kendisi gibi düşünmeyenler ikiyüzlü, ülkeye tehdit oluşturan, bencil, zalim, bağnaz olarak etiketleniyor. Bir yandan sizin de mezunu olduğunuz Boğaziçi Üniversitesi’nde eylem yapanlar terörist olarak yaftalanıyor. Aslında tüm bunlar tırnak içinde şiddete meşruiyet oluşturmuyor mu?
Bu olmasa insan dışılaştırma olmaz zaten. Bizim siyasal görüş farklılıklarımız doğaldır. İki insan farklı siyasal görüşe sahip olabilir. Bunda anormal olan bir şey yok. Ama bizde de dünyada da siyasetin geldiği nokta aynı düşünmediklerimizin anormal olduğunu düşünüyor. Bunu da biz medyayla ilişkilendiriyoruz. Herkes kendi mahallesinde, kendi yankı odasında yaşadığı için diğerinin görüşüne aşina değil. Tek taraflı bilgi alıyoruz artık. Herkes kendi gazetesini okuyor. Algoritmalar sosyal medyada sizi yönlendiriyor zaten. Ötekiyle karşılaştığımızda tiksiniyoruz. ABD’de yapılmış çalışmalar var. Katlanamıyorsunuz.
- Yine araştırmanıza katılanların yüzde 66.6’sı çocuklarının karşı parti taraftarlarının çocuklarıyla arkadaşlık etmesini dahi istemiyor. Bu, çok kritik bir eşik değil mi, eskiden böyle miydi?
Çok önemli. Muhteşem 70’ler, 80’ler anlatmak istemiyorum ama o dönem farklıydı. Benim okulumda beslenme saatinde diğerinin alamayacağı bir şeyin getirilmemesi konusunda uyarılırdık. Böyle bir terbiye vardı, kalmadı. Bu soruya bu kadar açıklıkla cevap vermek bile toplumsal normun kabulü anlamına gelir. Ayıplanmayacağını biliyor. Çocuklarımız artık karşılaşmıyor bile.
NEDEN PROF. DR. EMRE ERDOĞAN?
Gelecek Partisi Genel Başkan Yardımcısı Selçuk Özdağ, Yeniçağ Gazetesi Ankara Temsilcisi Orhan Uğuroğlu ve KRT TV programcısı avukat Afşin Hatipoğlu, saldırıların hedefi oldu. Mağdurlar MHP’yi suçladı, ardından milliyetçilik şiddet düzeyinde tartışılmaya başlandı. “Peki, bu kadar kutuplaşmanın ardından şiddet kaçınılmaz mıydı?” Konu kutuplaşma ve şiddet olunca bize de “Türkiye’de Kutuplaşmanın Boyutları” araştırmasının bilimsel koordinatörü ve Bilgi Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Emre Erdoğan’a sormak kaldı. (İPEK ÖZBEY - CUMHURİYET)
