"Dünyanın bugünkü hali kelimenin gerçek anlamında absürd ve üstelik sürdürülebilir de değil. Öyle bir dünya ki, öyle saçma bir sistem ki, “üretim araçları insanların emrinde değil, insanlar üretim araçlarının emrinde”! Bu da “yeni bir şey yapma gereği” kendini dayatıyor demektir. “Devrim bizi çağırıyor” derken söylemek istediğim bu…"
Gün Zileli: Son kitabında (Başka Bir Uygarlık İçin Manifesto
-Nasıl Üretmeli, Nasıl Tüketmeli, Nasıl Yaşamalı?-, Yordam Kitap, 2016)
“uygarlık krizi”nden söz ediyorsun. Bu deyimi kullanmak ve özellikle vurgulamak
gereğini neden duydun? Eskiden beri tanımı yapılan “kapitalizmin krizi” ile
uygarlık krizi arasında bir fark var mı?
Fikret Başkaya: Kriz normal durumdan bir sapma demeye gelse
de, normale dönüşü de ima eder. O yüzden mesela “kriz geçirmiş” denir. Bir
böbrek krizi böbrek taşı alınır, eritilir veya kendiliğinden düşer, kriz
atlatılır, şeyler normal haline döner. Eğer bir sistem çözdüğünden daha çok
sorun yaratır hale gelirse, yaptığından daha çoğunu yıkar duruma gelirse, artık
orada bir “sürdürülemezlik” durumu ortaya çıkmış demektir.
Şimdilerde kapitalist dünya sistemi artık geri dönüşü
olmayan bir “eşiği” aşmış bulunuyor. Rus asıllı kimyager-fizikçi, kimya dalında
Nobel Ödülü sahibi Ilya Prigogine (1917-2003), “Biyolojik, fizik veya sosyal
bir sistem eğer istikrar durumundan fazlaca saparsa ve bu sıklıkla
tekrarlanıyorsa, artık başlangıçtaki denge durumuna dönemez, bir çatlama durumu
ortaya çıkar, rotanın dışına çıkar, durum kaotik bir hal alır ve o zamana kadar
onu yöneten güçler tarafından kontrol edilemez hale gelir” diyor. Şimdilerde dünya
kapitalist sisteminin manzarası böyle… Sistem kendini var eden, yeniden üreten
“güçlere” artık hükmedemiyor… Dolayısıyla kriz, kapitalizmin bildik “aşırı
üretim” krizlerinden biri değil. Krizler peş peşe patlak veriyor ama geri
dönüşler, “normale dönüşler” ortada yok. Üstelik kriz de sadece ekonomik alanı
angaje etmiyor. Bir dizi kriz ortaya çıkmış durumda ki, bunların her biri
diğerini azdırarak yol alıyor. İşte iklim krizi, enerji krizi, ekonomik kriz,
finansal kriz, gıda krizi, yönetememe krizi (politik kriz), “anlam kaybı”
krizi, sosyal kriz (işsizlik, açlık, sefalet, insanî yabancılaşma, vb.),
tükenmekte olan doğal kaynaklara ulaşma yarışının neden olduğu jeopolitik kriz
( savaş riski), vb… Netice itibariyle yüz yüze olduğumuz durum, bilinenden, alışılmış
olandan farklı. Bu rotada ilerlemek artık sorunlu, dolayısıyla insanların
aklını başına alması gereken bir zamandayız… İçinde bulunduğumuz durumu
“şeylerin normal hali” saymak mümkün değil. Kitapta sorunun bu veçhesine vurgu
yapmak istedim.
G.Z.: Kitabından anladığım kadarıyla bu geri dönülemez kriz, kapitalizmin kâr için üretim ve buna bağlı olarak da tüketim mekanizmasından kaynaklanıyor. Şöyle diyorsun: “Aşırı üretim ve tüketime endeksli geçerli kapitalist sistem, akıl almaz bir israf ve yok etme anlamına geliyor. Sistemin mantığının ve işleyişinin bir gereği olarak, satın alınan malların ve hizmetlerin sürekli yenilenmesi ve yenilenme hızının da sürekli artması gerekiyor.” (s. 150) Aşırı üretim ve tüketim birbirinin üstüne katlanarak önünde durulamaz bir çığa dönüşüyor ve toplumları da, gezegenimizi de felakete sürüklüyor. Kapitalizm içinde bunun durdurulması olanağı yok. Bu gidişi durduracak, tersine çevirecek ve insani bir yaşamı yeniden tesis edecek bir özne var mı? Geçmişte bu öznenin proletarya olacağı söylenirdi. Neredeyse bütün paradigma bunun üzerine kurulmuştu. Ya bugün?
F.B. : Her kapitalist, her kapitalist işletme her seferinde
daha çok üretmeden var olamaz. “İleriye doğru kaçmak” zorundadır. Fakat kârın
(artı-değerin) büyük olabilmesi için ücretlerin küçük olması gerekiyor. Bu,
işçilerin satın alma gücünün zayıf olması demektir. O zaman üretilenin
satılması, yani realizasyon sorunu ortaya çıkıyor. Sürekli tekrarlanan
konjonktürel krizlerin sebebi bu. Sistemin mantığı, üretimin ve tüketimin
sınırsız olmasını gerektiriyor ama bu dünyanın kaynakları sınırlı. Şimdilerde o
sınır artık daha çok fark ediliyor. Dolayısıyla bu minval üzere ilerlemek
mümkün değil. Sistemin yarattığı sosyal kötülükler ve ekolojik bozulma
karşılıklı olarak birbirini azdırıyor.
Asıl soruya gelirsek, aslında bu soruyu sorman çok iyi oldu
zira bu konuda kafalar hayli karışık. Bidayette kapitalizm işleyebilmek için
bir ücretli emeğe ihtiyaç duyuyor. Başka türlü söylersek, yaşamını-varlığını
sürdürebilmek için emeğini satmak zorunda olan insanların olması gerekiyor.
Yani proletere ihtiyaç var ki, onlar üretmek ve yaşamak için gerekli
araçlardan-kaynaklardan yoksun olan insanlar. Zaten proleter Latince
proletarius kelimesinden türeme, hiçbir şeyi olmayan, çıplak, çulsuz, çaresiz
anlamına geliyor.
Fakat sistem sadece proletaryanın emeğini kullanarak yol
almıyor. Aynı zamanda mülksüzleştirerek de yol alıyor. Her seferinde daha çok
insanı, üretmek ve yaşamak için gerekli araçlardan mahrum ediyor. İşte
çiftçiler, zanaatkârlar, esnaf, serbest meslek erbabı, vb. mülksüzleştirilip,
proletaryaya, işçi sınıfına katılıyor. Her ileri aşamada toplumsal kutuplaşma
büyüyor. Mesela senin-benim çocukluk dönemimizden beri olup-bitenleri şöyle bir
hatırlamak durumu anlamaya yeter… Bunun bir anlamı da, söz konusu sürecin
müşterekler aleyhine gelişmesidir. Ortak yaşam kaynakları ve alanları bir bir
yok ediliyor, özel mülk kategorisine indirgeniyor… Dolayısıyla işçi sınıfı
dendiğinde neyin kastedildiği, o sınıfın neyi ne kadar kapsadığı yeteri kadar
net değil.
Başlarda işçi sınıfı denilen kesim sınırlıydı. Nüfusun
çoğunluğunu diğer halk katmanları oluşturuyordu. Ve işçi sınıfı denilince de
bir sanayide, madende, vb. çalışanlar kastediliyordu. Ve bunlar ekseri büyük
işletmelerdi. Toplumun en çok ezilen-sömürülen kesimi oldukları için de en
mücadeleci sınıfı oluşturuyorlardı. Haklı olarak, toplumu
değiştirecek-dönüştürecek bir güç olarak görülüyorlardı. Tabii toplumun en
kolay örgütlenme potansiyeline sahip kesimini oluşturuyorlardı. Binlerce işçinin çalıştığı yerler
örgütlenmeye, eyleme ve sınıf bilincinin
gelişmesine uygun bir zemin oluşturuluyordu.
Fakat bir zaman sonra işçi hareketi ( sendikalar) ve sol
partiler kapitalizmi aşma perspektifini terk ettiler. Kapitalizm dahilinde işçi
sınıfının durumunun iyileştirilebileceği düşüncesi hâkim oldu. Bu bir ihanetti
ve böyle bir tercih yapanlar dünyanın geri kalanını sömüren, yağmalayan, talan
eden emperyalist ülkelerin işçi örgütleri ve “sosyalist” partileriydi…
Fakat son dönemde veya neoliberal küreselleşme de denilen
geride kalan son 30-40 yılda, büyük sanayi işletmeleri parçalandı-ufaldı ve
“ucuz işçi cenneti” denilen çevre ülkelere transfer edildi. Sermayenin önündeki
tüm engellerin ortadan kaldırılmasıyla, “düzensizleştirme-kuralsızlaşmayla işçi
sınıfının mücadele yeteneği ve pazarlık gücü aşındırıldı. Bu, baştaki hesabın
tutmadığı, kapitalizm dahilinde işçi sınıfının durumunun sürekli ve kalıcı
olarak “iyileştirilebileceği” tezinin bir karşılığı olmadığı anlamına geliyor.
İkincisi, mülksüzleştirme-proleterleştirme süreci o kadar
hızlı ve kapsamlı ki, kapitalist saldırı tüm toplum kesimlerini darmadağın
ediyor. Ve bu kapsamlı saldırı karşısında her kesimden insanlar yaşamlarını,
varlıklarını korumak zorunda kalıyorlar. Dolayısıyla mücadele alanı genişlemiş
bulunuyor. Bizdeki bir tabirle: Hattı müdafaa yok sathı müdafaa var ve bu tüm
yaşam alanlarıdır denecektir… Şimdilerde işçi sınıfı hâlâ önemli olmakla
birlikte, artık yegâne mücadeleci sınıf değil. Köylüler topraklarından,
tohumundan oluyor, zanaatkârlar hızla proleterleşiyor, doğal çevre tahribatı
insan havsalasını zorlayacak boyutlara çıkıyor, müşterekler nerdeyse
sıfırlanıyor, su, hava, toprak kirlenmiş durumda, kentler tam birer insan
deposuna dönüşmüş, kent tanımıyla bir ilgisi kalmamış. Akıl almaz bir yıkım ve
yok etme almış başını gidiyor…
İşte böyle bir durum ortaya çıkmışken, artık değişimin
aktörü “büyük insanlığın” tamamı
diyebiliriz… Yeni sosyal hareketler türedi ve her biri bulundukları yerden
itibaren yaşamı, doğayı, insan haysiyetini savunuyor… Fakat, kitapta da
yazdığım gibi, henüz savunma aşamasının ötesine pek geçebilmiş değiller. Yeni
bir perspektif etrafında birleşmeleri, kavuşmaları gerekiyor. Bölük-pörçük
durumun aşılması ve mücadele ve hedef ortaklığını-bütünlüğünü sağlamak
gerekiyor. Başka türlü söylersek, yeni bir politik kolektif öznenin
oluşturulması şart. Hem bunun gerçekleşmesi gerekiyor ve hem de geç kalmamak
gerekiyor. Zira zaman daralıyor. Aksi halde geriye kurtarılacak pek bir şey
kalmayabilir…
G.Z.: Evet, anladım, durum çok açık. Fakat egemenler her ne
kadar kendilerinin yarattığı bu durum karşısında çaresizlerse de, sömürü
düzenlerini biraz daha olsun sürdürebilmek için “çare”ler üretmekten geri
kalmıyorlar. Kitapta senin de örneklerini verdiğin gibi, saçma bir tüketimi
sürdürebilmek için mülksüzleştirdikleri ve çulsuzlaştırdıkları her kesimden
insana finans kurumları, bankalar aracılığıyla kredi kartları sunuyorlar. Bu,
daha fazla borçlanın, daha fazla batın, bize daha fazla bağımlı hale gelin anlamına
geliyor. Elbette bu, “çare”lerden sadece biri. Diğer yandan, ezilenlerin
tepesine demoklesin kılıcı gibi diktikleri devletlerini tahkim ettikçe
ediyorlar. Başkaldıran insanlara önce gaz bombalarıyla, olmadı hakiki
mermilerle, daha da olmadı uçaklarla bombalayarak cevap veriyorlar (bugün
Güneydoğu’da gördüğümüz gibi). Dahası, ellerinde bir de temsili demokrasi oyunu
var. Kitabında buna esaslı bir şekilde temas etmişsin. En fazla on-onbeş
kişinin belirlediği kendi “yes-man”lerini, kurdukları oy mekanizması yoluyla
seçtirip, buna da “milli idare” adı veriyorlar. Bütün bunların teşhir edilip
gerçek demokrasinin, özgürlüğün hayata geçirilmesi gerekiyor. Eskiden her şey
daha basit görünüyordu. Sömürücü sınıflar, ezilen proletarya tarafından
yıkılacak ve yerine sömürücü olmayan bir iktidar geçecekti. Yaşanan deneyler
bunun böyle olmadığını gösterdi. Daha doğrusu, sömürücülerin iktidarının yerine
geçtiklerini söyleyenler, devirdiklerinden hiç de geri kalmadıklarını, hatta
yer yer daha da beter olduklarını gösterdiler. Kapitalist düzeni teşhir etmek,
sunduğu “yemleri”, zorbalık organlarını ve demogojisini alt etmek için, sözünü
ettiğin bu yeni kolektif özne nasıl bir yol izlemeli sence?
F.B.: Geride kalan dönemde yeryüzünün egemenleri her karşı
çıkışı etkisizleştirmeyi başardılar. O halde neden böyle oldu, neden
ezilen-sömürülen halk kitleleri bu sistemi aşmakta, “yeni bir şey yapmakta”
başarısız oldular? Sanıyorum önümüzdeki dönemde bu soruya verilecek esaslı bir
cevap, şeylerin seyrini değiştirmenin yolunu açabilir. Geride kalan yaklaşık
150 yılda kapitalizmi aşma perspektifine sahip olan sol muhalefet, hiçbir zaman
örgüt sorununu gerektiği gibi ele alıp tartışmadı. Genel bir çerçevede
geleneksel-burjuva örgüt modelleriyle yola devam edildi. Bütün bu zaman zarfında
yeni örgütlenme tarzı keşfetmeyi düşünmedi, iş edinmedi. Verili örgüt modeliyle
şeylerin seyrini değiştirebileceğini sandı. Oysa kapitalizmin ayakları seni
sosyalizme taşıyamaz, sınıfsız-sömürüsüz komünist topluma giden yolu
aralayamazdı. “Bu araç benim elimde iyi iş görür” dendi! İşte iktidarı ele
geçiririm, üretim araçlarını devletleştiririm, al sana sosyalizm! Oysa dört
şeyin özellikle ve öncelikle tartışılması gerekiyordu: Mülkiyet, devlet,
müşterekler (komün) ve demokrasi… Bunlara dair bir netlik olmadan bu düzeni
değiştirmek, kapitalizmden çıkmak mümkün değildir.
Bir kere devlet senin eline geçti diye şeylerin seyri
değişmiyor ve ikincisi, üretim araçlarını devletleştirmekle, millileştirmekle,
işçi sınıfının ve bir bütün olarak ezilen-sömürülen sınıfların üretim ve yaşam
araçlarına “yabancılaşmışlık” hali ortadan kalkmıyor. Eskiden kapitaliste ait
olan, bu sefer devletin oluyor. Eski durumda, işçi sınıfının tâbiyet durumunda
bir değişiklik olmuyor. Edilgen bir “nesne” olmaya devam ediyor…
O zaman ne yapılabilir? Bu durum ancak yeni bir “’politik
kolektif öznenin” oluşturulmasıyla aşılabilir. Ki, bu politikanın farklı bir
biçimde yapılması demektir… Fakat gerçek anlamda bir kolektif özneden söz
edebilmek için, o kolektife dahil olanların her birinin gerçek birer özne
olmaları gerekir. İradesi örgüt tarafından ipotek altına alınmış bireyler
değil. Gerçek yurttaşlar, gerçek bireyler olmadan yeni kolektif özneden söz
etmek abestir… Ancak o zaman klasik hiyerarşik örgüt modelinin dışına çıkılabilir…
Farklı bir şey yapmak, kapitalizmi aşmak için farklı araçlara ihtiyaç var. O
zaman “demokrasi nedir, ne olmalıdır” sorusu gündeme gelir. Demokrasi gerçek
yurttaşı varsayar ve gerçek yurttaş da gerçek özne olabilir ancak.
Eğer öyleyse, işte bir örgüt kurup, birkaç bin militan,
birkaç on bin üye ile bu dünyayı değiştiremezsin. İyi niyet bu amaç için
yeterli olmaz. Kitleler yine oyunun dışında kalmaya devam eder. Şimdilerde
kapitalizm kültürü çürütmüş bulunuyor. Bu durum eski tarz örgüt modelleriyle
iktidarı ele geçirmeyi de iyice zorlaştırmış durumda. O halde milyonlarca, on
milyonlarca insanın zihin dünyasına hitap edecek, ayağa kaldıracak, harekete
geçirecek yeni bir örgüt modeli keşfetmek gerekiyor. Bu imkânsız değildir.
“insanlar çözemeyeceği sorunları ortaya atmadıklarına” göre… Dünyanın bugünkü
hali kelimenin gerçek anlamında absürd ve üstelik sürdürülebilir de değil. Öyle
bir dünya ki, öyle saçma bir sistem ki, “üretim araçları insanların emrinde
değil, insanlar üretim araçlarının emrinde”!
Bu da “yeni bir şey yapma gereği” kendini dayatıyor demektir. “Devrim
bizi çağırıyor” derken söylemek istediğim bu…
G.Z.: Kitabın ile ilgili yazıda senden yaptığım aşağıdaki
alıntıya, yazının altına yorum yazan bazı “Marksist” arkadaşlar itiraz etmişler:
“Neyi, nasıl üretmeli sorumuza dönersek, bir kere kesinlikle üretilmemesi,
üretilmesinin akla bile getirilmemesi gereken şeyler var: Nükleer silahlar,
nükleer enerji, biyolojik silahlar, biber gazı gibi… Nükleer enerji endüstrisi
hem acil hem kalıcı ve telafisi mümkün olmayan riskler oluşturuyor.” (s. 70) Bu
arkadaşlara göre, yukarıdaki satırlar “ahlaki vaazlar”mış. Sen, “kapitalizm
yıkılmalı” demiyormuşsun da, kapitalistlere, “zararlı şeyler üretmeyin”
diyormuşsun. En iyi niyetli bir yorumla sanırım ortada bir yanlış anlama var
ama röportajı bitirmeden bu konuya açıklık getirmek istersin diye düşündüm.
Tabii, saçmalıkla iştigal etmeyelim demen de mümkün.
F.B.: Yazılanlara
şöyle bir göz attım ve gördüm ki, söylediklerinin Manifesto’yla pek bir ilgisi
yok. Bir kitap eleştirisi hakkında bir şeyler söyleyebilmek için, kritiği
yapılan o kitabı okumak gerekir. Dolayısıyla neyin neden ve hangi bağlamda
söylediğinin bilinmesi gerekir. Oysa, senin yazdıklarından hareketle “eleştiri”
yaptığını sananlar kitabı okumuş değiller. Bir kere yaptıkları etik bir sıkıntı
yaratıyor. Entelektüel dürüstlüğün gereği bu değildir. Öyle anlaşılıyor ki
amaçları, eleştirmek değil, eleştiriyormuş gibi yapmak! Tabii kendi bilecekleri
iştir. Oysa kitabın eleştirilmesini herkesten çok ben isterim. Nitekim önsözde
“birlikte düşünmeye davet” var. Tartışmadan, eleştirmeden bir adım ileriye
gitmek mümkün değildir. Ve radikal eleştiri hiç bir zaman bu kadar gerekli
olmadı… Zira insanlık ve uygarlık tehlikeli bir eşiğe gelip dayanmış bulunuyor…
Kitabın her cümlesi kapitalizmden çıkmaya çağırıyorken söylenenler son derecede
yersiz…
G. Z.: Kitabın “çok satan” olmayacak tabii ki, ama çok
okunan ve çok tartışılan bir kitap olacağından eminim. Teşekkürler. (7 Haziran 2016)
