“Anarşizmle sosyalizm arasında Çin Seddi yoktur. Örneğin
Kropotkin, anarko-komünisttir. Kısacası, anarşizmin devletsiz sosyalizm olduğu
da söylenebilir. Bu bağlamda, geçmiş mücadelelerin hiçbiri boşa gitmez.
Toplumsal mücadelede pişmanlık hoş bir şey değildir. Nasıl ki, yaşanan
deneylerden ders çıkartmamak, hataların üzerine gitmemek hoş bir şey değilse”
 |
| Çeren Cevahir Zileli, Gün Zileli, Karaburun |
AŞAĞIDA YER ALAN GÜN ZİLELİ SÖYLEŞİSİNİ ULAŞ BOZ, VENGMA.NET SİTESİ İÇİN GERÇEKLEŞTİRMİŞTİR. İLGİNİZE SUNUYORUZ. (GAZETE DEMOKRAT)
DERSİM KATLİAMINI TAM BİLMİYORDUK
DERSİM KATLİAMINI TAM BİLMİYORDUK
Gün Zileli kimdir?
Gün Zileli, (d. 24 Ekim1946. Ankara)
1970 yılında, DTCF’nin Felsefe Bölümü’nün 2. sınıfından
ayrıldı.1960’lı yıllarda, Yordam, Soyut gibi edebiyat dergilerinde öyküleri
yayımlandı; ayrıca, Emekçi, Aydınlık, Proleter Devrimci Aydınlık dergilerinde
görev aldı ve yazdı. TİP, FKF ve Dev-Genç örgütlerinde çalıştı; son ikisinin
yönetici organlarında bulundu. 1964 yılının Ağustos ayındaki ilk
anti-emperyalist gösterilerde gözaltına alındı. 1966 yılındaki anti-emperyalist
gösterilerden dolayı kısa süre hapis yattı. 1968 ve daha sonrasındaki öğrenci hareketlerinde
yer aldı, 1969 yılında kısa süre hapis yattı. 1971-74 yılları arasında, üç yılı
aşkın, Mamak Cezaevi’nde tutuklu kaldı; TÖS, Dev-Genç ve TİİKP davalarından
yargılandı. 1970’li yıllarda Aydınlık, Halkın Sesi, Bora, Türkiye Gerçeği
dergilerinde, daha çok teorik ve siyasi nitelikte makaleler yazdı ve TİKP’nin
yöneticiliğini yaptı. 1975 yılında, Adana’da, İncirlik Üssü’ne karşı yapılan
yürüyüşte tutuklandı ve kısa süre hapis yattı.
12 Eylül’den sonra, TİKP davası dolayısıyla arandı ve on yıl
kaçak yaşadı. Bu yıllarda, daha çok Mehmet Gündüz takma adıyla teorik yazılar
yazdı; Ufuklar, Saçakve Sosyalist Birlik dergilerinin çıkartılmasına önayak
oldu, Yapıt ve Somut dergilerinde yazdı. 1990 yılının başında yurt dışına çıkıp
İngiltere’de siyasi mülteci olarak yaşamaya başladı. Bu yıllarda, roman yazdı
ve İngilizceden Türkçeye kitap çevirdi. Amargi, Sosyalizmin Sorunları, Yeni
Zamanlar, Birikim, Apolitika, Ateş Hırsızı, Uç, İmlasız, Bireylikler,
Kitap-lık, Virgül, Köxüz, Öteki İsviçre, Açık Gazete, Özgür Üniversite, Haber
Cumhuriyeti, Devrimci Demokrat gibi dergi ve internet sitelerinde ağırlıklı
olarak kitap eleştirisi yazıları yayımlandı. İstanbul Özgür Üniversite’de,
“Devrimi Yeniden Düşünmek” ve “Komintern ile TKP” konulu seminerler verdi. Yazı
ve röportajları, Aşk ve Devrim (www.gunzileli.com)adlı bireysel sitesinde de
yayımlanmaktadır. Şu anda Yayın Kolektifi bünyesinde çalışmaktadır.
“İlerideki yıllarda Kürt sorununun ve Dersim katliamının
bilincine vardım”
Ulaş Boz –Sayın Zileli, sizi yakından takip eden,
kitaplarınızı, siyasi geçmişinizi bilen pek çok okuyucu var. Bununla beraber
gerek yeni nesilden gerekse de eski kuşaktan birçok insan da belki bu
söyleşiyle sizi tanıyacaktır. Dolayısıyla bazı sorularımı “sizi ilk kez
tanıyacaklar”ı da göz önünde bulundurarak sormak durumundayım. Sizinle güncel
gelişmeleri de konuşacağız ama ben önce biraz geçmişten başlayalım istiyorum.
Aydınlıkçılarla ilk kez yolunuz nerede kesişti? Perinçek’le ilk kez nerede
karşılaştınız?
Gün Zileli – Aydınlıkçılarla “yolumun kesişmesi” mümkün
değildi, çünkü ben Aydınlık hareketinin beş kurucusundan biriydim. Bu arada,
gençler için ben de bir hatırlatmada bulunayım, bugünkü Aydınlık hareketiyle,
47 yıl önceki Aydınlık hareketinin benzerliği çok azdır.
Doğu Perinçek’le karşılaşmam 1968 yılının Şubat ayıdır.
Yarılma’da bunu şöyle anlatmışım:
“Ankara’ya döner dönmez Ali OrhanYücelalp beni buldu.
Haymana gezimiz sırasında söz verdiği gibi, beni ‘önemli’ FKF delegeleriyle
tanıştırmak istiyordu. SBF’de asistanlık yapan Erdoğan Güçbilmez’in odasına
gittik. Erdoğan Güçbilmez, kısa boylu, hafif tıknaz, hareketli biriydi. Ali
Orhan, beni onunla tanıştırırken, FKF delegesi olduğumu söylemeyi de ihmal
etmedi. Odada başkaları da vardı ve Erdoğan Güçbilmez, odasına girip çıkan
diğer ziyaretçilerle de ilgilenmek zorundaydı. O sırada odaya, bir ayağı hafifçe aksayan, yeşilgözlü,
gür, sert, kıvırcık saçlı birisi girdi. Ali Orhan, onu görünce, yanına gidip
bir şeyler söyledi. Sonra bana doğru gelip, “seni asistan DoğuPerinçek’le
tanıştırayım,” dedi. Hukuk Fakültesi asistanı DoğuPerinçek, sanırım, Ali
Orhan’ın biraz once verdiği bilgiden dolayı benimle yakından ilgilendi. İlk
sorusu, “FKF delegesiymişsiniz, öyle mi,” oldu. “Evet,” dedim. FKF delegesi
olarak önemsenmek hoşumagitmişti, ancak, bu ilginin, doğrudan bana değil de, o
sırada taşıdığım delegelik sıfatına gösteriliyor olması, belli belirsiz bir
rahatsızlık da yaratmıştı. DoğuPerinçek’le ayaküstü birkaç laf ettik. Ne var
ki, Erdoğan Güçbilmez gibi, o da epeyce meşgul görünüyordu. Odaya yeni
girenlerle ilgilenmeye başladı. Biz de, Ali Orhan’la birlikte oradan ayrıldık.”
(s. 265-266)
UB –Aydınlık hareketinin 5 kurucusundan biriydiniz.
Diğerleri kimlerdi? Ayrıca FKF delegesi olmanız niye o kadar önemliydi?
Çekişmeli bir seçim mi vardı o dönem?
GZ – Diğerleri şunlardı: Doğu Perinçek, Cengiz Çandar, Oral
Çalışlar, Ömer Özerturgut.
Evet, çekişmeli bir seçim vardı Mart ayında.
MDD’cilerleSD’ciler çekişiyordu. TİP çizgisine bağlı olan SD’ciler
(yanisosyalist devrimciler) o zamana kadar FKF (Fikir Kulüpleri Feredasyonu;
1969 sonunda Dev-Genç adını aldı) yönetimine hâkimdi. MDD’ciler (yani Milli
Demokratik Devrimciler) ilk kez muhalefet olarak bir çıkış yapacaklardı.
Muhalif MDD’cilerin başkan adayı DoğuPerinçek’ti.
UB – Nasıl sonuçlanmıştı peki o seçim? Perinçek o zaman da
baskın özellikleri olan, liderlik vasıfları göze çarpan biri miydi?
GZ – Seçimi MDD’ci muhalefet kazandı ve ben de Merkez
Yürütme Kurulu’na seçildim. Doğu Perinçek, elbette liderlik vasıfları göze
çarpan biriydi. Ama Deniz Gezmiş’ten farklı olarak, kadrolara önderlikte
becerikliydi. Deniz ise gençliğin kitle hareketine önderlikte eşsizdi.
UB – Siz Aydınlık hareketi içerisinde uzun süre bulundunuz
ve ikinci adam konumundaydınız bir dönem. Doğu Perinçek’in kız kardeşi Feyza
Perinçek ile bir evlilik yaptınız ve bu evlililikten bir kızınız oldu. Ama
öncesinde eşiniz bir çocuk da aldırmış sanırım, Doğu Perinçek’in kararıyla.
Doğru mu bu? Doğruysa hangi sebepten?
GZ – Bu olayı da Havariler’de ben anlattım da oradan
biliyorsunuz. Evet doğru ama “Doğu Perinçek’in kararıyla” hükmü insafsızlık
olur. Parti’nin o zaman, profesyonel kadrolara ayak bağı olacağı gerekçesiyle
çocuk yapmamak diye bir kararı vardı. Feyza hamile kalınca ben durumu o sırada
aranmakta olan Doğu’ya mesajla bildirdim. Aslında bir tür izin isteme gibi bir
şeydi bu. O ise, parti kararına uygun olarak, yine mesajla, “hemen aldırın” dedi,
biz de aldırdık. Gerçi o sırada kendi kızı iki yaşındaydı, yani karara kendisi
uymamıştı. Havariler’in 184-186. Sayfalarında olay daha ayrıntılı anlatılır.
UB – Perinçek’in kız kardeşiyle evlenmiş olmanız örgüt
hiyerarşisi içerisinde size bir ayrıcalık sağladı mı?
GZ – O zamanlar örgüt hiyararşisi falan gibi şeylere önem
vermezdik. Ayrıcalık diye bir şey de yoktu. 1970’lerde örgüt yöneticisi olmak
meşakkatli bir işti. Partinin muhasebecileri bir yere giderken bize o kadar az
para verirlerdi ki, lokantada yemek yemeğe bile paramız olmazdı. Öğünleri
çoğunlukla simitle geçiştirirdik.
Sosyalistlikten
Anarşistliğe geçiş…
UB – Bugün Doğu Perinçek’le bambaşka kulvarlardasınız. Siz
sosyalist bir gelenekten, geçmişten gelip Anarşist oldunuz. Buna nasıl cesaret
ettiniz? Zira Perinçek’in terminolojisinde “Dönek” sözcüğü önemli bir yer
kaplar. Size dönek denileceğinden adınız gibi emindiniz sanırım… Ne dersiniz?
GZ – “Cesaret” ve “korku” sözcükleri bir arada
kullanılmadıkça fazla anlamlı olmaz. Bu ikisi her an mücadele halindedir.
Dolayısıyla hem korktum hem de cesaret ettim demek daha doğru olur. “Dönek”
sözcüğünün ise benim nezdimde pek bir önemi yoktur. Çünkü bunun geçmişte Stalin
ve hempaları tarafından nice devrimci insana karşı kullanıldığını en azından
otuz yıldır biliyorum. Tarihe de bakın bugüne de bakın, bu tür saldırgan
sözcükleri kim ne kadar çok kullanmışsa o sözcükleri gerçek anlamda hak
edenlerin onlar olduğu ortaya çıkmıştır. Benim çevirdiğim Anafora Doğru
(Pencere Yayınları, 1996) adlı anılarında Eugenia Ginzburg, toplama kampında
kendisine, “kızıl generallerin ihanet ettikleri için tutuklandığını” söyleyen
bir diğer mahkûma, “herkesin bir kişiye ihanet etmesindense, o tek kişinin
herkese ihanet ettiğini düşünmek daha mantıklı değil mi?” demiştir. Önüne
gelene “hain” damgası yapıştıran Stalin devrimin tüm ilkelerine ve tüm
devrimcilere ihanet etmiştir. Doğu Perinçek de bugün gördüğümüz gibi nasyonal
sosyalizm çizgisine kaymıştır. Ben yine de Stalin’e olsun, Doğu Perinçek’e olsun, bu tür yaftalar
yapıştırmaya çekinirim. Onlarla aynı kumaştan dokunmuşum gibi hissederim
kendimi ve aynı akıbete uğramaktan korkarım.
UB –Anarşizme ikna olmanızda, sonrasında Anarşizmi
savunmanızda genel anlamda sol/sosyalist dünyanın uygulamaları mı çok etkili
oldu, yoksa bizatihi içinde bulunduğunuz Aydınlık hareketi içinde
yaşadıklarınız mı sizi sosyalizmden soğuttu? Elbette bunlardan bağımsız olarak
Anarşizmi inceleyip ona ikna olmak da mümkündür.
GZ – Sosyalizmden soğumuş değilim, özgürlük ve eşitlik
vadeden bir düşünceden neden soğuyayım? Ben sadece sosyalizm adına işçiler ve
emekçiler üzerinde baskı kuran, onları amansızca sömüren, özgürlüğün
kırıntısını bile bırakmayan bürokrasi diktatörlüğüne karşı çıktım; sonucun,
eğer iktidara gelinirse, aynı Stalin diktatörlüğü gibi olacağını gördüm.
Anarşizme yönelmem ise, reelsosyalizmin bunalımı sonucu meseleye daha
derinlemesine eğilmem ve okumam sonucu oldu. Sovyetler Birliği’ne “revizyonist”
diyorduk ama Çin’in de bir bürokrasi diktatörlüğü olduğu 1980’lerde netleşti;
Çin’in burçlarında coca-cola bayrağı dalgalanmaya başladı. Bakunin, Marx ve
Engels’in tersine, baştan itibaren devlet kurulmasına karşı çıkmıştı. “Devlet
kurarsanız bu da halkı ezen bir diktatörlük olacaktır” demişti. “Beni de
iktidara getirin, ben de zalimin biri olurum” demişti. “Sosyalizm” adına
kurulan rejimler, yüz elli yıl sonra onun haklı çıktığını göstermişti. Bunu
anladığım an anarşizme yöneldim 1992 yılında. Devlet kurmak, halkın,
emekçilerin kendi kendini yönetemeyeceği anlayışının ürünüdür.
UB – Sizin birkaç kitabınızı, sitenizde yazdığınız birçok
yazınızı okumuş biri olarak yazdıklarınızdan çok faydalandığımı söylemeliyim.
Ama şu Anarşizm konusuna gelince orda takılıp duruyorum. Hazır Anarşizmden laf
açılmışken bunu biraz açalım istiyorum. Anarşizmin dertlerimize deva olacağına
doğrusu hiç ikna olamıyorum. Diyebilirsiniz ki “bu senin Anarşizme dair bilgisizliğinden
kaynaklanıyor.” Ona da “eyvallah” deyip geçebilirim ama sizin yaşıtlarınıza
bakalım, örneğin Aydınlık hareketinden kopanlara bakalım, ya da diğer sol
örgütlerden kopanlara, hemen hepsi entelektüel insanlar, ama sizin dışınızda,
sizin kuşağınızdan Anarşizmi çözüm yolu olarak benimsemiş pek kimse yok gibi.
Buradan bakınca bile Anarşizmin çözüm yolu olduğuna pek kimse inanmıyor.
Günümüzün bin bir türlü sorununa Anarşizmi nasıl çözüm yolu olarak
öneriyorsunuz? Bu bir ütopya değil mi?
GZ – Anarşizmi reelsosyalizm gibi bir sistem olarak
düşünürseniz elbette çözüm değildir. Yani insanların bin bir sorununa çözüm
bulması beklenemez. Bunu hiçbir düşünce, hiçbir sistem başaramaz, zaten
anarşizmin de böyle bir iddiası yoktur. Anarşizmin tek önerisi vardır: İnsanlar
sorunlarını çözmek istiyorlarsa kendi iradelerine sahip çıkmalı, kendi
özörgütlenmelerini yapmalı ve özgür komünler federasyonu halinde özgürlükçü bir
toplum kurup sorunlarını kendileri çözmeye çalışmalıdır. Kısacası, anarşizm
demek emekçilerin özörgütlenmelerine dayanan toplum demektir. Bu durumda
insanlar sorunlarının çözümünü birilerinden ya da süper bir sistemden veya bir
parti iktidarından beklemeyip kendileri seferber olacaktır.
Bizim kuşaktan kimsenin anarşizmi benimsemediğine gelince…
Bu pek doğru değil. Tanınmış isimler üzerinden gitmeyin. Bizim kuşaktan da
anarşizme yönelen birçok insan biliyorum. Öte yandan, her kuşağın bir dönemi,
bir ruhu vardır. Gençliklerinde anarşizmi hiç bilmeyen insanların
yaşlılıklarında anarşizme yönelmeleri biraz zordur.
UB – Toplumun özörgütlerinin sorunlarına çözüm araması
derken, somutlarsak, örneğin günümüzde Belediyelerin yerine getirdiği
hizmetlerin halkın bir araya gelerek bunu çözebileceğini mi söylüyorsunuz? Para
ortadan kalkıyor mu bu sistemde?
GZ – Evet, aşağı yukarı bunu söylüyorum. Yerel halk
meclisleri (Sovyetleri) halkı ilgilendiren meseleleri kendi kararlarıyla
çözebilir. Bu kararların yürütülmesi için yine kendi içinden görevliler tayin
edebilir. Bu görevliler geçici ve rotasyon usulü seçilmelidir. Belli bir sürede
verilen görevleri yerine getirmeyenler yine yerel halk meclisi tarafından
görevden alınmalıdır.
Paranın ortadan kalkması ise o kadar kolay bir şey değildir.
Bir değişim değeri olarak uzun süre var olacaktır diye düşünüyorum. Fakat
yukarıda söylediklerimin yapılabilmesi için paranın varlığı önemli bir engel
değildir. Yerel meclislerin kendi hazinesi ve bütçesi olacak, yine yerel
meclisler tarafından denetlenecektir. Elbette bütün bunlar o kadar kolay
olmayacaktır. Fakat şu kadarını söyleyeyim ki, bu imkânsız değildir. Örnek
verecek olursam, iç savaş sırasında Sovyetler Birliği’nin her tarafında açlık
hüküm sürerken, Kronstadt komünü, bilinçli bir kolektif tarım siyasetiyle adada
açlığı önlemiş, bununla da kalmayıp, çürüğe çıkmış savaş gemilerini eriterek,
köylülere yardım için tarım aletleri imal etmiş ve bunları köylülere
aktarabilmiştir. Her şey, halkın kolektif bilincine ve çabasına bağlıdır. Yeter
ki başımızda kerameti kendinden menkul bürokratlar, daimi yöneticiler olmasın.
UB – Bahsettiginiz komün deneyimleri lokal yerlerde, çok
büyük kalabalıkların, çok büyük ekonomik çarkların dönmediği yerlerde geçmişte
hayata geçirilmiş olabilir. Ama günümüzde bilgisayar teknolojisinin muazzam
gelişimi ve sonuçları, bankacılık sistemi, endüstriyel gelişim vs.
düşünüldüğünde milyonların bir arada yaşadığı metropollerde tüm bu ilişkiler
ağının yerine komünal örgütlemeleri ikame ederek hayatı idare etmek mümkün mü?
GZ – Onların yerine inşa etmeyeceğiz ki, onlara alternatif
olarak inşa edeceğiz. Örnek verecek olursak, nasıl kapitalizm feodalizmin
içinde yeşerdiyse ve uzun yıllar onunla iç içe yaşadıysa, özgür komünler
federasyonu da uzun süre kapitalizmin içinde ve onunla iç içe yaşayacak, onu
karınca yuvaları gibi alttan oyacaktır. Bugüne kadarki yeni toplum anlayışımız
şöyleydi: Bir devrim olur, kapitalist iktidar yıkılır, kapitalist mülkiyet
tasfiye edilir ve onun yerine yeni düzen kurulur. Bunun olamayacağı, hatta oldu
sandığımız şeyin total bir diktatörlük olduğu ortaya çıktı. Oysa, kapitalizmi
şiddet yoluyla ve birdenbire yıkmak hem mümkün değildir, hem de gereksiz bir
zorlamadır. Bunun yerine alternatif toplumu yaratmak gerekir. Onların banka
sistemleri varsa bizim de kendi dayanışma ağlarımız var. Üstelik bugünkü
teknolojik gelişme bunu çok daha mümkün kılıyor. Eskiden bu mümkün değildi.
Şimdi Chipas’taki Meksika köylüsüyle de, Polonya’nın Poznan’ındaki işçi
kolektifiyle de, Japonya’daki balıkçı kooperatifiyle de internet aracılığıyla
haberleşip her türlü dayanışma bağını kurabilirsin. Kısacası, bugünün dünyası
ve bugünün gelişmeleri dayanışmacı bir toplumun ya da dayanışma ağlarına sahip
özgür komünlerin kurulmasına çok daha elverişlidir. Yeter ki, kafamızdan total
“kurtuluş” planlarını atalım. Bunun olamayacağını geçmiş deneyler fazlasıyla
gösterdi. Sonuç olarak “devrim” anlayışımızı da gözden geçirmemiz gerekiyor.
Anlık bir şiddetli devrim yok; zamana yayılan, insanların bilinciyle gelişen,
uzun vadeli bir toplumsal devrimci gelişme var. Ayrıca, bizim dayanışma
ağlarımız içinde kapitalistlerin de söz hakkı olmalı. Özgür komünler
federasyonu mutlak özgürlüğün temsilcisidir. Orada bir faşist bile şiddet
kullanmadığı sürece sözünü söyleyebilmelidir.
UB – Tam bu noktada Halil Berktay’ın Oya Baydar’la
Sosyalizmi tartıştığı bir yazısı aklıma geldi. Mealen Halil Berktay, “Barış,
kardeşlik, hak, hukuk, adalet, sevgi, hakça bölüşüm diye alt alta yazınca bu
sosyalizm mi oluyor? Bir sistem düşünün, birçok yerde sınanmış, çeşitli
pratiklerden sonra yürüyememiş ve çökmüş, ama hâlâ kâğıt üstünde birtakım
sözcüklerle sosyalizm temize çıkarılmaya çalışılıyor, uygulamalar ise
karalanıyor. Bu uygulamalar teoriden bağımsız mı?” gibi bir şeyler yazmıştı.
Sizin söylediklerinize gelirsek, Kronstadt komünü eğer çok iyi idiyse yürümesi
ve büyüyerek gelişip bugünlere gelmesi gerekmez miydi?
GZ – Halil Berktay, hem haklı hem haksız. Haklı yönü şu: Oya
Baydar’ı tenzih ederim ama, ne yazık ki, sosyalistlerimizin çoğu yaşanan
olumsuz deneylerden ders çıkartmak yerine, durumu idare etme ve reelsosyalizmi
parlatma yoluna gidiyor. Stalin’in ceberut uygulamalarına bile dokunmaktan yana
değil çoğu. O zaman da cerahatli yara bütün bünyeyi zehirliyor, sarıyor. Bunun
ötesinde, elbette uygulamaların teoriyle ilişkisi var. Örneğin “proletarya
diktatörlüğü” teorisi son derece yanlıştır; devlet kurmaya kalkışmak da öyle.
Haksız olduğu nokta ise şu: Halil Berktay istiyor ki, yaşanan bu olumsuz
deneyler nedeniyle sosyalistler dükkânı kapatıp kapitalist düzene entegre
olsunlar. Sosyalistlere kızgınlığı biraz da buradan geliyor.
Kronstadtlılarla ilgili soruna gelince… Dünyada iyi olan her
şey başarılı olsaydı bugün güllük gülistanlık bir dünyada yaşardık. Ne yazık ki
öyle değil. Hatta tam tersine, dünyanın hâkim güçleri öncelikle iyi örneklerin
üzerine saldırırlar ki yaygınlık kazanmasın. Yani bu örnek, insanlar onu
benimsemediği için başarısız olmuş değil; doğru ve iyi olanın müthiş bir
sirayet gücü vardır; bu yüzden onu öncelikle boğarlar. Ama nereye kadar?..
UB – Halil Berktay’a haksızlık yapmıyor musunuz? Şunu
yazdığını iyi hatırlıyorum (yine mealen) : “Eğer sosyalizmden, sosyalizmin
kitleler için bir iktidar alternatifi olabilmesinden söz edeceksek, bir daha o
eski sosyalizm anlayışıyla olmaz. Bitti, gitti o tür bir sosyalizm. Artık o
bilindik sosyalist teori ve anlayışlarla o işler olmaz. Haa, konusacaksak, yeni
şeyler söyleyerek, eskinin ciddi bir eleştirisiyle yola çıkarak konuşabiliriz.
Unutun o eski sosyalist anlayışı. O bir daha geri gelmemek üzere tarih oldu.”
Bu anlamda siz de aslında yukarda benzer şeyler söylemiş oldunuz.
GZ – Eğer böyle şeyler söylemişse doğru şeyler söylemiş ama
1 Mayıs 1977’nin bütün suçunu solun sırtına yıkması ve devleti suçsuz ilan
etmesi, üstelik de bu kampanyayı AKP hükümetinin 1 Mayıs’ın Taksim’deki
kutlanışını yeniden yasaklamaya hazırlanması sırasında yapması, dahası, en
iğrenç yandaş kanallarında programlara çıkması, buraya mealen alıntıladığınız
sözlerini de inandırıcılıktan uzak kılıyor.
“Doğu Perinçek’i en
son 1994’te gördüm”
UB – Siz yazılarınızda sadece Doğu Perinçek’i
eleştirmiyorsunuz. Eski arkadaşınız Halil Berktay’ı, Oral Çalışlar’ı, Cengiz
Çandar’ı da sık sık eleştiren yazılar yazıyorsunuz. Bu arkadaşlarınızla yüz
yüze veya en azından telefondan hiç kontağınız oluyor mu?
GZ – Doğu’yu en son 1994 yılında, Londra’da görmüştüm. Bir
tartışmada karşı karşıya gelmiştik. Cengiz’i 1974 yılından beri görmüyorum. Bir
arkadaş, onu Gezi’de gördüğünü söylediğinde sevinmiştim. Zaten o zamandan beri
de iktidara muhalif bir konumda. Oral’ı pek seyrek de olsa Büyükada’da
görüyorum. Selamlaşıyoruz ama hiç konuşmadık desem yeridir. Son zamanlarda o da
iktidara karşı eleştirel bir tutum almaya başladı, bence sevindirici bir
gelişme. Halil Berktay’ı en son Mihri Belli’nin cenazesinde gördüm, benim selam
vermeye niyetim vardı ama o kimseyle karşılaşmamaya özen gösterdi. Bu isimlerin
içinde bugün AKP iktidarına en yakın olanlar Doğu ile Halil bence.
UB – Hiç özlemiyor musunuz bu saydığım isimleri? En azından
o eski günleri yad etmek, yıllar yılı konuşulmayanları yüz yüze konuşmak harika
bir şey olmaz mı? Belki onlardan da sizinle konuşmak isteyen vardır da teşebbüs
etmeye korkuyorlardır. Ne dersiniz?
GZ – Evet, benim aksi bir adam olduğum konusunda bir tevatür
var ama bunun gerçekle bir ilişkisi yok. Hatta Doğu, yıllar önce, olumsuz
anlamda, “senin kadar uzlaşmacı birini görmedim hayatımda” demişti. Evet, işler
son bir ilke meselesi noktasına gelinceye kadar gerçekten de uzlaşmacıyımdır.
Gereksiz yere ayrılıklar yaratmaktan, çatışmadan hoşlanmam.
Esas mesele şu: Bu arkadaşlarla düşünsel olarak da, hayat
tarzı olarak da, sosyal çevreler olarak da çok farklı yerlere savrulduk.
Benimle görüşmek isteselerdi ararlardı. Ben ise aramam. Örneğin bugün Halil
Berktay’ı aramak, ne bileyim, yandaş Kanal24’ü aramaktan farksız olurdu. Bu
kanalın sahibi, medya krallarından Ethem Sancak da eski arkadaşımdır, onu
aramam nasıl mümkün değilse Halil’i de aramam. Yine de senin bu konudaki öneri
ve düşüncelerinin son derece insani olduğunu düşünüp kendi katı tutumumdan bir
ölçüde utandığımı söylemeliyim.
UB– Şayet ben Türkiye’de bir televizyon kanalında moderatör
olsaydım programımda en çok karşı karşıya getirmek istediğim ikili siz ve Doğu
Perinçek olurdunuz. Acayip bir program olurdu diye düşünüyorum.
Televizyonculardan size böyle bir talep olmadı mı? Perinçek’le tartışma
programına “olur” der misiniz?
GZ – Bana kalırsa seni bu halinle televizyon kanalında
moderatör yapmazlar. Çünkü fazla yaratıcı düşünüyorsun. Dolayısıyla bana böyle
bir öneri gelmediğini tahmin edersin. Elbette “olur” derim, neden demeyeyim?
UB – Sizin Feyza Perinçek’le evliliğinizden Irmak adında bir
kızınız vardı ve evliliğiniz son buldu, ayrıldınız. Öte taraftan Aydınlık
hareketiyle de yolları ayırdınız ve yazdığınız anılarınızla Doğu Perinçek’le
kanlı bıçaklı oldunuz adeta. Irmak Türkiye’de, siz Londra’daydınız. Irmak’ın
babası Gün Zileli, dayısı Doğu Perinçek… Irmak bir savaşın tam ortasında mı
kaldı? Bu durum lrmak’ı nasıl etkiledi? Örneğin size karşı lrmak’ı “doldurdular
mı?”
GZ – “Kanlı bıçaklı” tabiri durumu biraz abartmış gibi. Öte
yandan, Irmak “savaşın” ortasında falan kalmış değil. İradesi olan genç bir
insandı. Dolayısıyla kimse onu “dolduramaz”dı. Sorunuzdan biraz mahalle kavgası
havası çıkıyor. Irmak’la ilgili durumu açıklığa kavuşturayım: Üniversite
yıllarında, Aydınlık saflarında yer aldı. Daha sonra, Aydınlık’ın iyice
nasyonal sosyalist saflara kayması sonucu, 2010’lu yılların ilk yarısında
giderek bu hareketten koptu. Edebiyata yöneldi ve iyi bir romancı oldu. Bugünkü
duruşu, Aydınlık hareketinin tam zıddı bir noktadadır.
UB – Irmak’ın nasyonal sosyalist çizgiden kopması nasıl
oldu? Bu konuları kendisiyle sık sık tartışıp konuşur muydunuz? Kolay bir kopuş
olmasa gerek diye düşünüyorum.
GZ – Şimdi böyle söyleyince biraz tuhaf oluyor. Sanki Irmak
nasyonal sosyalist olmuş da sonradan bu çizgiyi terk etmiş gibi bir anlam
çıkıyor söylediklerinden. Kelimeler ve cümleler çok önemlidir. Irmak hiçbir
zaman nasyonal sosyalist olmuş değil oysa. O saflarda halen bulunan birçok
insan için de böyle bir nitelemede bulunmak haksızlık olur. Bir partinin
izlediği çizgiyle onu bir süre ya da uzunca bir zaman izleyen insanları
özdeşleştirmek hatalı bir bakışın ürünüdür. Öte yandan, Irmak’la bu konuları
pek tartıştığımızı söyleyemem. O kendi yolunu kendi bilinciyle çizdi.
Geleneksel kültürümüz insanların birbirini gütmesi üzerine kurulduğundan
birinin kendi yolunu kendisi çizmiş olabileceği pek akla gelmez.
UB – Ne yalan söyleyeyim, bu bana pek inandırıcı gelmiyor.
Siz Doğu Perinçek hakkında, gazetesi ve televizyonu hakkında ağır yazılar
yazıyorsunuz ve öte taraftan kızınız orda çalışıyorken bu sizi rahatsız
etmeyecek ve onu kendi bilinciyle başbaşa bırakacaksınız! Bunu benim mantığım
kavramakta zorluk çekiyor.
GZ – Ben rahatsız olmadım demedim ki. Bugün hâlâ o saflarda
olan arkadaşlarımın bu konumundan nasıl rahatsızsam, o zaman da Irmak’ın
konumundan rahatsızdım. Fakat bunun bir baba-kız ilişkisine bağlanması da aynı
şekilde rahatsız edici olur. Benim dediğim şu: Herkes kendi bilinciyle ve
vicdanıyla kendi yolunu çizer. Nitekim öyle de olmuş ve Irmak o hareketten
kopmuştur. Buna elbette sevindim. Ama bu, benim babaca zorbalığımla ya da daha
hafif bir deyim seçelim, babaca
telkinlerimle olsaydı hiç de sevinilecek bir durum çıkmazdı ortaya.
UB – Yine Doğu Perinçek’le devam etmek istiyorum. İki soruyu
bir arada sorayım: Birincisi: Perinçek’in çok keskin dönüşleri olur ve adeta
bir uçtan diğer uca kayar ama yine de etrafındakileri bu uçtan uca kayışa ikna
eder. Nasıl oluyor bu? Doğu Bey’in ikna kabiliyeti çok mu yüksek? İkincisi her
seçim arifesinde barajları yıkıyoruz, “İşçi Partisi’nin baraj sorunu yok” gibi
laflar eder. Hatta bir keresinde “seçimin birinci partisi biziz ama ikinci kim
derseniz onu söyleyemem” gibi bir cümle de sarf etmişti, sanırım 28 Şubat
dönemlerinde söylemişti. Ama her defasında binde 3 veya 4 oy alır. Bu bir
değil, iki değil, hep böyle ama. Peki, bu apaçık yalan söylemek değil mi? Bunu
sorgulayanlar hiç mi yok partide? Sonuçlar büyük hüsran olduğu halde o hep
koltuğunda, hep genel başkan. İşçi Partisi’nde (Vatan Partisi oldu gerçi) yok
mu ikinci bir adam, o koltuğa talip?
GZ – O “koltuğa” kim oturursa üç aşağı beş yukarı aynısını
yapacaktır. Bu Doğu Perinçek’e özgü bir durum değil. Diğer partilerin liderleri
çok mu farklı sanki? Neden Doğu Perinçek’e taktınız, anlamıyorum. Öte yandan,
politikacılık yalan ve göz boyama üstüne kuruludur. Bütün partilerin başkanları
aynı şeyi yapar. Ömrünün 40 yılını bu partiye adayanlardan çok fazla radikal
adımlar beklememek gerekir. Aynı, emekliliğine birkaç yıl kalmış bir memurun
emekliliğini yakmak istemeyişi gibi. Bu durum ancak çok büyük toplumsal altüst
oluş dönemlerinde değişebilir.
 |
| Gün Zileli - Irmak Zileli |
“Deniz, idam
sehpasında Kemalist tutum almamıştır”
UB – 68 kuşağındansınız ve dönemin önde gelen simalarından
birisiniz. Deniz Gezmiş’lerin arkadaşısınız. Sizin kuşak sosyalizm davası
uğruna çarpıştı, sokaklarda vuruştu, hatta idam edilenler oldu. Gerek Deniz
Gezmiş’in içinde bulunduğu örgüt olsun, gerekse de diğer sol fraksiyonlar olsun
(İ.Kaypakkaya dışında) hepsi Atatürkçüydü. Bu anlayış Marksizmin özüne ters
değil mi? Sol neden Atatürkçüydü, neden milliyetçiydi?
GZ – Günümüzdeki Deniz Gezmiş simsarlarından kendimi ayırmak
için küçük bir düzeltme yapayım: Deniz’le birbirimizi sever ve aynı gençlik
hareketi içinde olmaktan gelen bir sempatiyle birbirimizi selamlardık
eylemlerde rastlaştıkça. Ayak üstü birkaç laf ettiğimiz de olmuştur ama şöyle
iki arkadaş olarak oturup sohbet etmeye fırsatımız olmamıştır. Bu yüzden
ortalıkta, “Deniz Gezmiş’in arkadaşıydım” diye dolaşmayı doğru bulmuyorum.
Sadece aynı gençlik hareketinde yer almış iki yoldaştık diyebilirim.
Bence o dönemde Kemalizme bu kadar sempatiyle bakmak bir
bakıma “Marksizmin özüne” aykırı değil. Çünkü Marksist teorinin temelinde
üretici güçlerin ilerlemesi vardır. Kemalizm de bir modernleşme hareketi
olduğuna göre onun desteklenmesi gayet doğal. Ayrıca, Komintern geleneği de
yıllar yılı Kemalist iktidarları ve uygulamaları desteklemiş ve TKP’yi de,
Kürtlerin ve Dersim’in ezilmesi noktasında bile Kemalizme destek olması için
teşvik etmiş, hatta yönlendirmişti. Dolayısıyla, koca komünist hareket böyle
bir çizgi izlerken, zaten Kemalist bir eğitimle yetişmiş gençlerin farklı bir
çizgi izlemelerini beklemek hayalcilik olur. Öte yandan, dünyadaki
anti-emperyalist dalgaya paralel olarak o zamanki gençliğin anti-emperyalist,
milli kurtuluşçu yanı ağır basıyordu, bu yüzden de “ilk kurtuluş savaşı”nı
verdiği farz edilen Atatürk’e hayranlık duyulması doğaldır.
Bununla birlikte, Deniz Gezmiş, idam sehpasında hiç de
Kemalist bir tutum almamış ve taburesini tekmelerken “yaşasın Kürt ve Türk
halkları” diye bağırmıştır. İbrahim Kaypakkaya’nın Kemalizm konusundaki çıkışı
da bu yıllara, 1970’li yıllara rastlar aslında. 1960’lı yıllarda İbrahim
Kaypakkaya da diğer solcu gençler gibi Kemalizmin etkisi altındaydı.
Öte yandan, bence Kemalizm iki yönüyle değerlendirilmelidir.
Bir yanı, klasik devlet yöneticisi yanıdır. Yani Kürtleri ezen, ulus devlet
adına Dersim’i kırımdan geçiren, işçi ve köylüleri amansızca sömüren devlet
erkânının ideolojisi olarak Kemalizm; ve dinsel bağnazlığa karşı modernist bir
atılımın başını çeken Kemalizm. Bu konularda tefrikçi olmakta fayda var.
Örneğin bugün, İslamcı bir diktatörlüğe karşı Kemalizmin bu ikinci yönüne
ihtiyacımız olduğu da bir gerçek.
UB –Deniz Gezmiş’in idama giderken “Yaşasın Türk ve Kürt
halklarının kardeşliği” demesini siz neye yorumluyorsunuz? Deniz’in Kürt
sorununu son zamanlarda idrak ettiği anlamına mı geliyor?
GZ – Evet, devletçi güdülerle mücadeleye başlayan devrimci
gençler 1970’lere doğru, özellikle de 12 Mart darbesinden sonar devletin gerçek
niteliğini kendi deneyleriyle anladıkça devletin zulmü altındaki Kürtleri de
daha iyi anladılar ve Kürt sorununda olumlu bir gelişme gösterdiler. Sadece
Deniz değil, o zamanın bütün devrimci gençleri için söz konusudur bu. Yani
gençlik hareketinin bütünü için. Bu da az buz bir şey değildir. Şimdi Aydınlık
hareketi, geçmişe atıfta bulunuyor ama işin bu yönünü örtbas ederek.
UB – Şu sizin de dikkatinizi çekiyor mu: Deniz Gezmiş ve
Mahir Çayan Türkiye’de solcular için birer sembol iken, İbrahim Kaypakkaya pek
akla gelmez, daha geri plandadır. Halbuki İbrahim Kaypakkaya’nın bu iki isimden
bir eksiği yok, hatta fazlası var bana göre. Bunun en büyük sebebi
Kaypakkaya’nın Kürt sorununda resmi ideolojiden (Kemalizmden) etkilenmiş solun
tam zıddına şeyler söylemesi midir?
GZ – Bana kalırsa idollere kafayı takmak hatalı olur. O bir
dönemdi, yaşandı geçti. Bir takım olumlu ve olumsuz deneyler kaldı geriye. Esas
bunların gözden geçirilmesi ve dersler çıkarılması gerekir. Kaypakkaya elbette
Kemalizm eleştirisinde ufuk açıcı olmuştur, bu olumlu bir mirastır,
yararlanılmalıdır. Fakat Deniz ve Mahir gibi onun da oldukça önemli hataları vardır.
Ben şahsen, geçmişte yaşanılan hatalardan dersler çıkarmayı daha önemli
görüyorum. Öte yandan, Kaypakkaya’nın gölgede kaldığı görüşüne de pek katılmam.
Bir devrimci kahraman olarak o da devrim panteonunda hak ettiği yeri almıştır.
Bunun ötesinde, kahramanları hababam parlatmak yerine eleştirmek daha
önemlidir. Örneğin anarşistler Bakunin’i hem sever, hem de komplocu yanlarını
amansızca eleştirirler.
UB – Bize tanıdığınız, hatırladığınız İbrahim Kaypakkaya’yı
biraz anlatabilir misiniz? İbrahim Kaypakkaya sizlerden neden ayrılmıştı tam
olarak?
GZ – Köylü kökenli, sevimli bir gençti. Önce SD’ciydi. Sonra
MDD’ci oldu ve o zaman İstanbul’da çıkmakta olan Türk Solu dergisinde aktif
olarak yer aldı, yazılar yazdı, bu dergiyi Bora Gözen’le birlikte yönetti. 1970
başındaki Kırmızı Aydınlık-Beyaz Aydınlık bölünmesinde Beyaz Aydınlık, yani
Aydınlık hareketi safında yer aldı. Mahir Çayan gibi okumaya, teoriye meraklı
bir gençti. Maoculukta kendi köylücü eğilimlerini bulmuştu. Dolayısıyla,
hareket içinde köylücü eğilimin temsilcisi oldu. Aydınlık hareketini Kemalizme
karşı tutum ve Kürtlerin Kaderlerini Tayin Hakkı açısından soldan eleştirerek
TKP-ML adlı örgütü kurdu. Sonraki olaylar biliniyor zaten.
Kararlı ve ilkeli bir insandı. Türkiye’de Mao’yu örnek alarak
önerdiği köylü gerilla savaşı stratejisi bence gerçekçi değildi. Bu yüzden,
kurduğu hareket ve önerdiği strateji başarılı olamadı, fakat Aydınlık’a
yönelttiği eleştiriler, bugünkü gelişmeler dikkate alınırsa büyük bir öngörü
olarak değerlendirebilir.
“Dersim Katliamını
tam olarak bilmiyorduk”
UB – Sizin kuşak o dönem Kürt sorununu tam olarak bilmiyor
muydu? Örneğin Dersim katliamından haberdar değil miydiniz? Taa 1938’de
yaşanmıştı bu olay.
GZ –Gerçek muhtevasıyla haberdar olmadığımızı söyleyebilirim.
Ona bakarsan, 1930’lardaki Stalin’in
Büyük Temizlik’inden de 1980’lerde haberdar olduk gerçek muhtevasıyla.
Toplumsal bellek, ancak kendi gündemine gelen sorunlarla canlanır. Mesele
bilmek değil, anlamaktır.
UB –Genel anlamda sizin kuşağın, 68’lilerin, Kürt sorununa,
Stalin devri uygulamalarına bakışında büyük değişim olduğunu söylemek mümkün
mü? Siz yazılarınızda çok sık Stalin devrinde yapılanları da eleştiriyorsunuz…
GZ – Kürt meselesinde bunu söylemek mümkün. VP dışında solun
genel olarak bu konuda duyarlı olduğunu söyleyebiliriz. Bizim kuşak açısından
bu konuda durum fena sayılmaz. Elbette ulusalcılığa yönelmiş olanları hariç
tutuyorum. Stalin meselesine gelince… Aslında bu konuda da 1960-70’lere göre önemli
ilerlemeler olduğunu söylemek mümkün. Bugün Stalin’i savunanlar, küçük bir
kesimi hariç, bu konuyu tartışmamayı tercih ediyor, çünkü orada olanları onlar
da içten içe biliyor. Fakat bu konu tartışılırsa solun ideolojik temellerinin
çökeceğinden korkuyorlar. Dev-Yol taraftarı olanlar bile, aslında Stalinist
olmadıkları halde buna dahildir.
UB –Ev adlı kitabınızda (s. 28) babanızın Dersim isyanında
binbaşı rütbesiyle görevli olduğunu, çok korkunç şeylere tanık olduğunu, yanık
türküler çaldığında radyoyu kapattırdığını yazmıştınız. Kaypakkaya’dan,
Deniz’den önce sizin bu konunun farkına varmanız gerekmez miydi?
GZ – Bir çocuktan çok fazla şey beklemek olur bu. Ne yani,
bunu duyduğum an, 7-8 yaşlarında bir çocuk olarak, “Dersim’de meğer bir katliam
olmuş efendiler” diyerek ortalığa düşmemi mi bekliyorsun? Eğer bunu
beklemiyorsan, annemden duyduğum bu olayı da unutup gittiğimi tahmin etmelisin.
Ama dediğim gibi, toplumsal bellek gibi bireysel bellek de toplumsal
gelişmelerle uyanır. Yıllar sonra Dersim katliamının gerçek muhtevasını
öğrendiğimde elbette çocukluğumdaki bu olayı da hatırladım ve yazdım.
UB –Dersim katliamına tepkiyi elbette 7-8 yaşındaki bir
çocuktan değil, ilerleyen yıllarda sizden beklerdim. Size bir suçlama olarak
almayın, bunu şunun için yazdım. Örneğin İbrahim Kaypakkaya Kürt meselesine
değindiği halde, Deniz idama giderken o sloganı attığı halde, babanızın
anlattığı o acı olayların sizde bir şeyleri çağrıştırmaması biraz düşündürdü
beni.
GZ –O zaman beklentini boşa çıkartmayayım. “İlerideki
yıllarda” Kürt sorununun ve Dersim katliamının bilincine vardım ve bunu 1973
tarihinde yazılıp 1974 yılında mahkemede bizzat benim de okuduğum (o zaman 28
yaşındaydım; umarım fazla geç değildir!) TİİKP Savunması’nı imzalayarak
kanıtladım: “1930-1938 arasında her yıl komünist tevkifatları yapıldı. Ağrı,
Zilan, Dersim isyanlarında binlerce Kürt köylüsü katledildi. Emekçi halkın
yoksulluk ve sefaleti daha da arttı… Kemalist diktatörlüğün işçi ve köylüleri
ezen burjuva karakterini açıkça ortaya koyar ve onunla mücadele ederiz.”
(Türkiye İhtilalci İşçi Köylü Partisi Davası – Savunma, 4. Baskı, 1979, s.
208-209)
Savunma’yı okumanı tavsiye ederim. Her satırında Kürt sorunu
ve Kemalizmin eleştirisi vardır. Ayrıca İbrahim Kaypakkaya, her ne kadar Kürt meselesi
açısından o zamanki Aydınlık hareketini eleştirirse de, Kürt hareketine ve
Kemalizm eleştirisine ilk adımlarını Aydınlık hareketi içindeyken atmıştır.
Bugünkü Aydınlık hareketi 1970-75 dönemindeki Aydınlık hareketinin tam bir
inkârıdır.
UB – Bahsettiğiniz TİİKP savunmasını Teori Dergisi 1991
yılının Mart ayındaki sayısında tekrar basmış ve ben de bu sayıyı bir sahafta
tesadüfen bulmuş, altını çize çize okumuştum. Size soru sorarken doğrusu bu
savunmayı unutmuştum. Bir de Perinçek’in MHP’yi de sollayan ırkçı tavırları,
sözleri bana o savunmayı çoktan unutturmuş sanırım. O savunmanın yerinde yeller
esiyor şimdi. Siz o savunmanın hâlâ arkasında mısınız?
GZ – Marksizm-Leninizm savunusu ve Stalin savunusu dışında,
temel noktalarda elbette arkasındayım. Özellikle, bugün Aydınlık hareketinin
tam zıt bir noktada bulunduğu, Kürt meselesi, Dersim katliamı, Kemalist
diktatörlük, 1915 Ermeni katliamı ve Kıbrıs’ın işgali konularında tamamen
arkasındayım.
UB – Kürtlerin genişce bir kesiminde artık şöyle bir algı
oluşmuş, o da şudur: “Konu Kürt sorunu olduğunda Türklerin sağcısı-solcusu,
alevisi-sünnisi Kürd’e karşı birleşir. Hepsinin ortak noktası Kürt karşıtlığı,
bunların solcusundan da bir şey beklenmemeli.” Bu tespit çok yaygın. Bunda
Vatan Partisi’nin, CHP’nin rolü büyük tabii. Ne dersiniz bu değerlendirmeye?
GZ – Bu değerlendirmelerin bazı olumsuz deneylerden
kaynaklanan haklı yönleri olmakla birlikte, “Türkün Türkten başka dostu yoktur”
Türk milliyetçisi sloganına benzer bir şekilde “Kürdün Kürtten başka dostu
yoktur” noktasına kadar uzanacak bir Kürt milliyetçisi bakış açısının ürünü
olduğunu düşünüyorum. Değişimleri dikkatle gözlemek gerekir. Hiçbir şey yerli
yerinde durmuyor. Bugünkü siyasi ve toplumsal bloklaşmalara bağlı olarak, Kürt
mücadelesine karşı olumsuz bir noktada olan bazı güçlerdeki olumlu gelişmeleri
görmek gerekir. Örneğin, HDP 7 Haziran seçimlerinde Kürt olmayan kesimlerden
önemli destek almıştır. Bu bile böyle bir değişime işaret eder.
“Türkiye ve İran
ellerini ve burunlarını Irak’tan çekmeli”
UB – Güney’de bir referandum oldu ve Kürtler bu referandumda
“Bağımsızlık”a EVET dediler. Akp, Mhp, Chp, Vatan Partisi vs. hemen hemen tüm
partiler yine tek ses olup ortalığı inlettiler. Ne olacak bu Kürt sorunu?
Aslında belki soru şöyle olmalı: Ne olacak bu Türklük meselesi? Bu “Türk’e Türk
propagandası” nereye varacak? Güney’deki gelişmeleri de hesaba katarak sizin
değerlendirmenizi, çözüm önerinizi öğrenmek isterim.
GZ – Sözünü ettiğiniz partiler tipik bir devlet refleksi
göstermiştir. Bütün devletler paranoyaktır ve giderek temsil ettiklerini iddia
ettikleri “ulus”ları da paranoyak yaparlar. Üstelik bunu pek hayran oldukları
“ulus-devlet” projesini inkâr edip ayaklar altına alarak yaparlar. O zaman
“ulus”ların haklarını savunmak, aslında bu tür projelere karşı olan bizim gibi
insanlara düşer. Kısaca söyleyecek olursam, ben kurulmuş ve kurulacak bütün
devletlere karşıyım; fakat kurulmuş devletler (aslında fiiliyatta birbirlerinin
gözlerini ve altlarını oydukları halde) bir anda el ele verip kurulmak istenen
devleti boğmaya kalkıyorlarsa o “ulus”un ya da müstakbel devletin haklarını,
referandum yapma hakkını savunmak bir ilke meselesi haline gelir. Size ne yahu?
En azından, olay sizin devlet sınırlarınız içinde cereyan etmiyor. Başka bir
devletin iç işlerine karışmak müdahalecilik ve yayılmacılık değil midir? Irak’a
gelince… Evet olay bu devletin sınırları içinde cereyan etmektedir ama orada da
herhangi bir kesimin ayrılma hakkı söz konusudur. Bu yüzden Irak devletinin
müdahalesi de haksızdır. “Bir gece ansızın gelebileceklerini” söyleyenler,
böylece işlerini de karanlıkta gördüklerini itiraf etmiş olmuyorlar mı?
Kürt sorunu da dahil bu tür konularda çözüm önermek haddim
değildir. Bu konuda söyleyebileceğim tek bir şey vardır: Halkları özgür bırakın
ve onlar kendi gelecekleri hakkında serbestçe karar versinler. Eğer böyle özgür
bir ortam yaşanırsa hiçbir topluluğun ensesinde boza pişirecek yeni jandarma
devletler kurulmasını isteyeceğini de sanmıyorum ayrıca. % 90’lık
referandumları her zaman kuşkuyla karşılarım. Ama bunu söylemek, bu referanduma
karşı çevre devletlerin zorbaca tutumlarına onay vermek anlamına gelmez hiçbir
zaman. Tam tersine… Türkiye ve İran ellerini ve burunlarını Irak’tan çekmeli;
Irak da elini Kerkük’ten ve özerk bölgelerden çekmelidir. O bölgedeki Kürt
çoğunluğun dışında kalan azınlıkların kendi haklarını özgür ve eşit bir ortamda
savunmaları sağlanmalıdır. Şu devlet zorbalığı ve savaş ortamında pek ütopik
bir görüş değil mi? Evet, bence de öyle. Fakat, ütopik görüşler aynı zamanda
geleceğin buz kırıcı gemileri gibidir.
UB – Bir Anarşist olarak devletlere karşı olmanızı anlarım
ama öte taraftan pratiğe baktığımızda, devletsiz Kürtler’in hâli, çevresinde
devleti olan halklardan katmerli kötü. Kürtler de bu duruma bakıp “Devletimiz
olsaydı bugün bu durumda olmazdık” diyorlar. Haksızlar mı? Ve bir de Bahçeli ve
Perinçek’lerin “aşiret” diye aşağılamalarından da kurtulurlar belki!
GZ – Bu ruh halini anlıyorum elbette, haklılar da. Fakat
benim korktuğum, sonradan hayal kırıklığına uğramasınlar. Çünkü bütün devletler
baskıcıdır. Devlet demek, hapishane, kelepçe, cop, dayak, izleme, korkutma
demektir. Sonuçta, kurulacak devletin kendilerini korumaktan çok devlet elitini
korumaya yaradığını göreceklerdir. Fakat ne desek boş. Herkes kendi
deneyleriyle öğrenir. Öte yandan, Kürtlerin eşit hak taleplerini son derece
insanî buluyor ve destekliyorum. Şimdi bir de “ikinci İsrail” diye bir laf
dolaştırıyor Türk nasyonal sosyalistleri. Sanki kendi devletleri bölgede
“ikinci İsrail” olarak yıllardır rol oynamamış, bugün de ABD’den yüz bulsa
oynamayacakmış gibi…
“Aşiret” saçmalıklarına ise hiç değinmesem daha iyi olur.
Halkları aşağılayanlar ancak kendi aşağılık konumlarını ortaya koyarlar.
“Ümit Zileli yeğenim
olduğu için benimle aynı yerde olmak zorunda değil”
UB – Ümit Zileli sıkı
bir Kemalist ve siz O’nun amcası oluyorsunuz. Şimdi bu röportajı okuyanlar
ister istemez soracaklar benim gibi: Nasıl oluyor da Gün Zileli
Aydınlıkçılarla, Perinçek’le bu derece birbirleriyle kavgalıyken, yeğeni gidip
Aydınlık’a yazar oluyor, Ulusal Kanal’da anchormenlik yapıyor, Perinçek’in
partisinde milletvekili adayı oluyor? “Yeğenini bile ikna edememiş” demezler
mi? (Bunu sorarken Ümit Zileli’nin artık orda olmadığını, 2015 yılında
Perinçek’in Tayyipçi olmasıyla oradan ayrıldığını da belirteyim, sorum Ümit
Zileli’nin 2 yıl önceki pozisyonuna yönelik)
GZ – Ümit, senin de belirttiğin gibi, Aydınlık hareketinden
kopalı neredeyse iki yıl oluyor, hatta belki daha fazladır. Kısaca belirtecek
olursam, Doğu’nun hapisten çıkıp AKP’yle ittifaka yönelmesi üzerine Ümit bu
hareketle bütün bağlarını kesti.
Ayrıca, bu “yeğen-amca” söylemini epeyce yadırgadım. Feodal
bir çevrede belki böyle bir dominasyon doğal karşılanabilir ama görece daha
özgür bir bireysel gelişmenin yaşandığı ortamlarda bu tür beklentiler bir hayli
tuhaf kaçar. Dolayısıyla, Ümit Zileli yeğenim olduğu için benimle aynı yerde
olmak zorunda değil ya da benim “yeğenimi ikna etmek” gibi bir zorunluluğum
yok.
UB – İyi ama, kendi sitenizde sürekli yazılar yazıyorsunuz,
hiç tanımadığınız yorumculara cevaplar veriyorsunuz, kısacası onları bir
şeylere inandırmaya, ikna etmeye çalışıyorsunuz. Konu Ümit Zileli veya kızınız
olunca neden onları da iknaya çalışmayasınız ki? Bunu yapmak neden feodallik
olsun ki? Siz bir yazarsınız ama bir yönünüzle de siyasetçisiniz, en azından
uzun bir siyasi mücadeleniz var. Neticede siyaset insanları ikna etmek, onları
kazanmak değil midir? Bunları söylerken de bu işlerin zorla da olsa karşı
tarafa kabul ettirilmesinden bahsetmiyorum elbette. Ama bir amca olarak ya da
bir baba olarak insanın bildiklerini yakın akrabalarına anlatması, onları ikna
etmeye çalışması kadar daha doğal ne olabilir ki?
GZ – Bu politikacıların işidir. Politikacılar, iktidara
muhtaçtır. İktidar için de bir parti aygıtı ya da örgüt inşa etmek zorundadırlar.
Bu da ancak örgüte taraftar kazanmakla olur. Zor bir iştir bu, onlara kolay
gelsin. Benim ise hiç ama hiç böyle bir derdim yok. İnsanlar doğru olanı kendi
deneyimleriyle kavrar ve kendileri adına bunun için mücadele ederse bence o
kadar iyi olur. Fakat benim kendi “örgütüme” taraftar toplamak veya birilerini
ikna etmek diye bir görevim yok. Bazı anarşistler, sol örgütleri taklit ederek
bu yolu deniyorlar ama bence bu çıkmaz bir sokak. Ayrıca hayatta en karşı
olduğum şey, insanların çocuklarının eline bir pankart tutuşturup
fotoğraflarını yayınlamalarıdır. Bu, o çocuğun aklına, geleceğine ipotek
koymaktır ve açıkça faşist (aynı zamanda Stalinist) bir bakışın ürünüdür.
Bırakın, herkes kendi aklıyla, özgür iradesiyle nasıl bir yol izleyeceğine karar
versin.
UB – Bize ortalama bir gününüzden bahsedebilir misiniz? Gün
Zileli ne yapar, nerelere takılır, boş zamanlarında ne yapar?
GZ – Sabah kalkıp, kedilerimizi besler, köpeklerimizle
yürüyüşe çıkarım. Sonra internetle oyalanırım biraz. Eğer yazdığım bir kitap
varsa o günkü iki sayfalık bölümü yazarım. Sonra geçim için yaptığım çeviriye
geçerim. Böylece öğleyi bulurum. Yemekten sonra okumaya çekilirim. Akşam yine
köpeklerimizi gezdirdikten sonra internetten haberleri izler ve okumaya
çekilirim. Gece on civarında yatarım. Çünkü sabah yedide kalkıyorum. “Boş
zaman” diye bir şey yoktur, insanların kendine ayırdığı zaman vardır. Bence en
boş zaman geçimini sağlamak için boşuna harcanan zamandır.
UB – Şu an evli misiniz? Ben daha evvel iki evlilik
yaptığınızı hatırlıyorum, yanlış mı hatırlıyorum?
GZ – Üçü ülke dışında olmak üzere altı kez evlendim. Yedi
yıldır Ceren Cevahir Gündoğan’la evliyiz. Kendisi, 34 yaşında, tiyatrocu ve
yazardır. Dört köpeğimiz ve on kadar kedimizle birlikte Kınalıada’da yaşıyoruz.
Herkese sevgilerini yolluyorlar. Bu söyleşi iyi bir zamana denk geldi. Yarın
doğum günüm. 72 yaşıma giriyorum.
UB – Doğum gününüz şimdiden kutlu olsun. Uzun ömür diliyorum.
Bu arada bu kadar çok evlilik yaptığınızı bilmiyordum. Bayanlarla ilişki
kurmakta bir sıkıntı yaşamadığınız anlaşılıyor. Peki evlendiğiniz her bayana
geçmişte yaptığınız evlilik sayısını hep söylediniz mi yoksa bundan ürküp sizi
kabul etmezler diye sakladığınız oldu mu?
GZ – Öncelikle şu “bayan” sözcüğünü kaldıralım ortadan.
Nasıl erkek cinsinden “bay” veya “baylar” diye söz etmiyorsak, gereksiz bir
“kibarlıkla” kadınlara “bayan” demek de yanlıştır ve bu “kibarlığın” altında
kadınları ikinci sınıf gören gizli bir alt metin vardır. Halk, “kadın” derse
sanki ayıp bir şeyden söz edecekmiş gibi hissedip bu sözcüğe cankurtaran gibi
sarılmıştır.
Evlendiğim kadın arkadaşlardan geçmişteki evliliklerimi
saklamak aklımın köşesinden bile geçmedi. Zaten geçmesi de saçma olurdu.
Kadınlardan ürkmek yerine onları sevmek ve duygularını anlamaya çalışmak çok
daha doğru bir davranış olur.
UB – Cezaevlerinde kaldınız, yıllarca gizli yaşadınız, yurt
dışına çıkmak zorunda kaldınız. Epey bir sıkıntı yaşamış insansınız. Ve tüm
bunlara, sosyalist bir dünya kurmak uğruna katlandınız. Sonra, ilerleyen
yıllarda sosyalizmin değil de Anarşizm’in çözüm olduğunu düşündünüz. Bu durumda
verdiğiniz o çabalar, katlandığız o sıkıntılar aklınıza geldiğinde sizde bir
pişmanlık duygusu yaratmıyor mu? Ve bu soruya bağlı olarak da, “Gün Zileli’nin
gençlere son olarak tavsiyesi edeceği şeyler nelerdir?” diye sormak istiyorum…
GZ – Anarşizmle sosyalizm arasında Çin Seddi yoktur. Örneğin
Kropotkin, anarko-komünisttir. Kısacası, anarşizmin devletsiz sosyalizm olduğu
da söylenebilir. Bu bağlamda, geçmiş mücadelelerin hiçbiri boşa gitmez.
Toplumsal mücadelede pişmanlık hoş bir şey değildir. Nasıl ki, yaşanan
deneylerden ders çıkartmamak, hataların üzerine gitmemek hoş bir şey değilse.
Gençlere söyleyeceğim tek şey, vicdanlarını ve akıllarını hiçbir zaman bir
kenara koymamalarıdır.
UB – Gün Bey, bize vakit ayırdınız. Çok çok teşekkür ederim
bu dobra dobra sohbet için. İyi ki varsınız, iyi ki sizi tanımışım.
GZ – Genç insanlarla sohbeti severim. Ben de sana teşekkür
ederim Ulaş, bu fırsatı verdiğin için. (ULAŞ BOZ -
